Cổ tiền - những câu hỏi thường gặp

Các tài liệu phục vụ cho việc sưu tầm
Post Reply
viet-numis
Site Admin
Posts: 1345
Joined: Mon 17 Apr, 2006 2:44 pm

Cổ tiền - những câu hỏi thường gặp

Post by viet-numis » Sat 12 Jan, 2008 8:41 am

Những người có ý định sưu tầm hoặc mới bắt đầu sưu tầm cổ tiền thường có các câu hỏi tương tự nhau. Để tránh mất thời gian cho người hỏi và người trả lời, mục này sẽ tập hợp những câu hỏi và trả lời thường gặp. Mong mọi người bổ sung tiếp.

* Bộ thủ là gì ?

Cổ tiền gia : Bộ thủ có nghĩa là nhóm những đồng tiền có cùng phong cách đúc về tự dạng, khuôn khổ đồng tiền và chất liệu...
Bộ thủ VẠN KIẾP (VẠN KIẾP THỦ) là một nhóm những đồng có cũng phong cách tự dạng, phong cách lỗ, biên và khuôn khổ đồng tiền giống đồng VẠN KIẾP THÔNG BẢO lúc này đồng VẠN KIẾP THÔNG BẢO là đồng mẫu để nhận dạng cho những đồng có cùng phong cách loại này.

* Phản quách là gì ?

* Tiền ngoại triều là sao ?

Củ_khoai_tây : những đồng tiền không do vua ban chiếu chỉ cho đúc.

* Thế nào là tiền đúc muộn ?

Củ_khoai_tây : những niên hiệu cũ được đúc lại ở những triều đại sau, phong cách chữ viết, bộ thủ, chất liệu không giống như những đồng tiền thời trước.

* Tiền dán là loại tiền gì, có dính không ? :lol:
Last edited by viet-numis on Sun 13 Jan, 2008 1:12 am, edited 2 times in total.

User avatar
Khải-SG
Posts: 2510
Joined: Wed 16 May, 2007 1:24 pm
Location: Saigon - Ho Chi Minh

Post by Khải-SG » Sat 12 Jan, 2008 3:36 pm

Tôi nghe nói tiền "dán"? "giáng"? là tiền mõng, tư nhân đúc nhưng không rỏ cặn kẻ lắm. Mời các bác cổ tiền cho ít chữ ạ. :D

User avatar
củ_khoai_tây
Posts: 61
Joined: Tue 25 Dec, 2007 10:33 pm

Post by củ_khoai_tây » Sat 12 Jan, 2008 7:11 pm

theo em thì tên tiền dán,nghe có lí hơn,người hoa gọi tiền đó là tiền nổi trên mặt nước(shui shang piao)!do tiền được đúc mỏng và có thể nổi trên mặt nước chăng?tiền dán có thể do tư nhân đúc lậu,hay do quân khởi nghĩa nổi dậy chống chính quyền đương thời đúc để khẳng định tính độc lập,vì thiếu nguyên liệu nên đúc những đồng nhỏ,mỏng...chứ đã làm vua thì ai mà chẳng muốn niên hiệu của mình lưu truyền mãi mãi,tiền làm ra phải đẹp,to dày đúng chuẩn mực!tiền xài lâu cũng bị mòn mà!
tiền ngoại triều:thì theo em nghĩ rằng,những đồng tiền không do vua ban chiếu chỉ cho đúc thì đó là ngoại triều!có thể do những vương gia lúc đó đúc?không mang niên hiệu của vua?
tiền đúc muộn có thể là những niên hiệu cũ được đúc lại ở những triều đại sau,phong cách chữ viết ,bộ thủ ,chất liệu không giống như những đồng tiền thời trước?
trên đây là ý kiến của em,mong được các bác chỉ giáo!!! :D

User avatar
Khải-SG
Posts: 2510
Joined: Wed 16 May, 2007 1:24 pm
Location: Saigon - Ho Chi Minh

Post by Khải-SG » Sun 13 Jan, 2008 12:59 am

Cám ơn bác Khoai đã cho tôi thêm tí chữ nghĩa. O:)

cổ tiền gia
Posts: 1471
Joined: Fri 05 May, 2006 5:04 pm
Location: Hà nội

Re: Cổ tiền - những câu hỏi thường gặp

Post by cổ tiền gia » Sun 13 Jan, 2008 3:28 am

* Bộ thủ là gì ?

Cổ tiền gia : Bộ thủ có nghĩa là nhóm những đồng tiền có cùng phong cách đúc về tự dạng, khuôn khổ đồng tiền và chất liệu...
Bộ thủ VẠN KIẾP (VẠN KIẾP THỦ) là một nhóm những đồng có cũng phong cách tự dạng, phong cách lỗ, biên và khuôn khổ đồng tiền giống đồng VẠN KIẾP THÔNG BẢO lúc này đồng VẠN KIẾP THÔNG BẢO là đồng mẫu để nhận dạng cho những đồng có cùng phong cách loại này.

* Phản quách là gì ?
Lâu nay các nhà sưu tầm cũng như các dealer quen gọi là TỨ XUẤT hay TỨ THOÁT :lol: :lol: :lol:

QUÁCH: là biên lỗ
PHẢN QUÁCH: biên lỗ ngược lại với biên tiền Image
(Giống biên lỗ của đồng VẠN KIẾP THÔNG BẢO của Bác Ngọc hải ImageImage
xin phép Bác NH cho em mượn hình này để minh hoạ cho nó chuẩn :lol: :lol: :lol: )


* Tiền ngoại triều là sao ?

Tiền ngoại triều có người gọi là nguỵ triều: là tiền do một tổ chức, quan lại, vương gia đối nghịch với triều đình đúc.

* Thế nào là tiền đúc muộn ?

TIỀN ĐÚC MUỘN: là cách gọi của các nhà nghiên cứu, lịch sử nhằm để phân biệt tiền do dân gian đúc hoặc tiền ngoại triều mà không rõ khoảng thời gian đúc.
TIỀN MUỘN: là tiền được đúc muộn tính từ thời điểm đầu nhà Nguyễn trở về sau.
TIỀN SỚM: là tiền được đúc sớm tình thời gian từ cuối Nhà Hậu Lê trở về trước.

* Tiền dán là loại tiền gì, có dính không ? :lol:

TIỀN GIÁN: là tiền do dân gian đúc, sở dĩ có hai cách gọi là tiền gian và tiền gián, vấn đề này em cũng đã tham khảo một chuyên gia ngôn ngữ và lịch sử học thì được biết:
Về âm ngữ: chẳng qua là ngày xưa âm Hán - Việt của từ GIAN trong từ DÂN GIAN còn được phiên âm là GIÁN nên nó gọi tắt là tiền GIAN, GIÁN.
Về cảm quan: là do tiền được đúc mỏng đến mức thả xuống nước nó không bị .... CHÌM :lol: nên có người đã chọn gọi là GIÁN như kiểu ..... MỎNG như GIÁN... :lol: :lol: :lol:

Vài chút thông tin xin được luận bàn cùng các Bác :D
Last edited by cổ tiền gia on Thu 17 Jan, 2008 1:28 am, edited 2 times in total.
"Nước sông Thương Lang trong thay!
Nước sông Thương Lang đục thay!
Nước trong thì ta giặt giải mũ,
Nước đục thì ta rửa chân"

"BIỂN HỌC MÊNH MÔNG, KIẾN THỨC VÔ BỜ BẾN"

User avatar
củ_khoai_tây
Posts: 61
Joined: Tue 25 Dec, 2007 10:33 pm

Post by củ_khoai_tây » Mon 14 Jan, 2008 8:54 pm

cảm ơn bác cổ tiền cho em mấy bồ chữ nghĩa,nhưng có điều em thấy áy náy,là tiền ngoại triều-và tiền nguy. triều thì nó phải khác nhau chứ ạ!
nếu là tiền ngoại triều thì những hiệu tiền như:hoàng ân,hoàng trần,họa long,kể cả dạng tiền vạn kiếp thủ...không phải là dòng tiền chính thống,được vua thời đó phát lệnh đúc thì gọi là tiền nguy. triều cả sao?
trong cuốn ĐẠI NAM THỰC LỤC CHÍNH BIÊN thời vua MINH MẠNG có đoạn ghi:...duy chỉ có bốn hiệu tiền ''nguy. tây' (THÁI ĐỨC,QUANG TRUNG,CẢNH THỊNH,BẢO HƯNG)không nên cho lẫn lộn với tiền quan chế,nên cấm lưu hành...vậy từ nguy.triều ở đây là cách dùng từ của người thua kẻ thắng!
ngay chữ ngoại và chữ nguy.cũng là 2 nghĩa khác nhau mà,nào ta có thể gộp chung lại được ạ!nếu thế thì là 2 dòng tiền:
tiền nguy. triều là tiền của các vua,chúa,vương gia,quân nổi loạn đúc-không phải là tiền mang niên hiệu của vua chính thống mà sách sử đã nói đến!
và tiền lạ,hay những hiệu tiền chưa rõ danh tính!hay cứ gộp chung lại nói là tiền ngoại triều cho gọn,chứ nguy. triều nghe chừng không được rõ ý cho lắm ạ!đôi dòng bàn luận,mong được các bác chỉ giáo thêm!

nt
Posts: 1563
Joined: Thu 04 Sep, 2008 8:57 pm

Post by nt » Thu 28 Jan, 2010 12:38 pm

Thank you và hoan hô bác NH...:D=D>
Cho phép em hỏi bác thêm ít câu nữa...Đây là câu hỏi mà các tay mới thường gấp..Nhưng có nhẽ ít người nói rõ ràng...Thành ra Tồi Mò biến thành Tối Hù...:D

1---Khi mua tiền cổ đa số người mua đều căn cứ theo niên hiệu để mua cho trúng là đã mừng rồi.. !! Mua rồi mới biết một đồng này nẫy sinh ra mấy vấn đề:
a---Tiền chính thống.??
b---Tiền kẽm.??
c---Tiền phỏng đúc.?? TQ hay NB???
d---Tiền TQ trùng niên hiệu.??
e---Tiền Error...???
f--- Tiền giả...???

2----Vậy có ít câu hỏi thuộc loại khai tâm nhờ sư phụ chỉ dẫn :
2--1---Làm sao biết tiền nào chính thống , tiền nào phỏng đúc hay giả..???
2--2---Những đồng phỏng đúc hay tiền kẽm có giá trị gì về lich sử hoặc kinh tế. ???Có nên sưu tầm hay không??
2--3---Tiền Error có vai trò hay giữ vị trí gì trong lịch sử tiền cổ hay là sản phẩm tưởng tượng thời nay... Vì theo thông lệ tiền error phải hủy ngay từ xưởng đúc..Sơ xót là đã bị vua quan chật đầu rồi , ở đâu mà ra lắm thế.?? Cả vài trăm năm qua, vậy những đồng này có thật sự xuất phát từ niên đại đó không??
2--4---Theo em nghỉ để phân biệt những đồng tiền này chắc chắn phải có một định luật tiêu chuẩn nào vững để không ai có thể phủ nhận nhửng luân cứ phê phán về đồng tiền cổ....phải không bác NH???Vì em theo dõi nhửng giải đáp cho độc giả thường gập cách trả lời chung chung, không cơ sở, dựa nhiều vào phỏng đoán cá nhân như dưới đây, làm em không thòa mãn và ít dám xía mũi vào hỏi về lãnh vực tiền cổ mặc dầu cũng có cảm tình với lãnh vực này...:
a---Theo tôi nghĩ đồng này thuộc....
b---Đồng này trông đen quá. nhẹ quá, ten trông lạ quá ..nên nó là...
c---Phải cầm trên tay mới biét được là thật hay giả...
d---Đồng này giả..... Đồng này mới đúng...??
e---Không có kiền thức thì không nên chơi tiền cổ...???
f---Ten trông thô hay mịn quá có nhẽ là....
g---Người có nhiều kinh nghiệm lại không muốn truyền nghề cho kẻ đi sau ..??? Người cao khó thông cảm với người thấp, nên đều lửng lơ con cá vàng...!!!
2--5---- Sách về tiền cổ Vietnam thì thấy cứ lung tung, Chẳng thấy ai đưa ra được một cuốn tiệu chuẩn.??? Ai thích cuốn nào thì nói cuốn đó trúng?? Sách thì đa số ông nọ Luộc lại ông kia cho nên đều hao hao giống nhau...Không biết có cuốn nào đã nghiên cứu tường tận , có tính cơ sở và khoa học về tiền Annam chưa nhỉ..????
Vài hàng cùng bác...mong có được chìa khoá để mở kho tiền cổ...:D.. :twisted: :
PS: Làm bác nhức đầu vào ngày cuối năm, xin đắc tội...
:oops: :twisted:

User avatar
haanh167
Posts: 305
Joined: Tue 03 Mar, 2009 7:31 am
Location: Hà Nội

Post by haanh167 » Fri 29 Jan, 2010 7:14 am

nt wrote:
Sách về tiền cổ Vietnam thì thấy cứ lung tung, Chẳng thấy ai đưa ra được một cuốn tiệu chuẩn.??? Ai thích cuốn nào thì nói cuốn đó trúng?? Sách thì đa số ông nọ Luộc lại ông kiốc cho nên đều hao hao giống nhau...Không biết có cuốn nào đã nghiên cứu tường tận , có tính cơ sở và khoa học về tiền Annam chưa nhỉ..????
Vài hàng cùng bác...mong có được chìa khoá để mở kho tiền cổ...:D.. :twisted: :
PS: Làm bác nhức đầu vào ngày cuối năm, xin đắc tội...
:oops: :twisted:
Chào bác NT
Đây là topic về tiền của vua Lê Dụ Tông mà bác.

Tuy nhiên, trong khi bác chờ câu trả lời của bác NH, em cũng xin hầu chuyện bác mấy dòng.

Sách về tiền cổ Việt Nam, em không rõ bác nói "lung tung" là quyển nào. Sách thì có rất nhiều loại, nhưng theo em thì có một vài quyển có giá trị cao và được phần lớn người sưu tập tham khảo rất nhiều. Tiếc rằng sách chuyên khảo về tiền VN có giá trị thực sự lại không có sách Việt ngữ.

-Lịch đại cổ tiền đồ thuyết của Đinh Phúc Bảo cả tiền TQ và VN-Sách Hán ngữ
-An Nam tuyền phổ ( 3 tập) của Gosen chuyên về tiền Việt Nam các thể loại- Sách Nhật ngữ.
-Huyệt tiền nhập môn: CHuyên về các loại tiền phỏng đúc-Nhật ngữ.
-The Historical Cash Coins of Viet Nam: Allan Barker-chuyên về tiền chính triều Việt Nam-Sách Anh Ngữ.
Những quyển sách trên tất nhiên có một vài điểm giống nhau, nhưng không đến nỗi "ông nọ Luộc lại ông kia" lắm. :oops:

Còn mức độ chính xác đến mức " cuốn tiệu chuẩn" như bác mong muốn thì em nghĩ cũng hơi khó. Vì tiền cổ cũng là sản phẩm của nghệ thuật, mà đã là nghệ thuật sẽ rất khó có tiêu chuẩn chính xác nào kiểu như 1+1=2.

Mong bác sẽ tìm được sự giải đáp phần nào qua những cuốn sách trên.

Kính bác!!!

User avatar
Ngọc Hải
Posts: 1320
Joined: Thu 03 Aug, 2006 4:18 am
Location: Hà Nội - Việt Nam

Post by Ngọc Hải » Sat 30 Jan, 2010 2:43 am

2----Vậy có ít câu hỏi thuộc loại khai tâm nhờ sư phụ chỉ dẫn :
2--1---Làm sao biết tiền nào chính thống , tiền nào phỏng đúc hay giả..???


Nghiên cứu tiền cổ Việt nam ( Tiền Tròn Lỗ vuông ) bắt buộc phải ngiên cứu tiền của 4 nước đồng văn Hán tự là Trung Quốc, Việt nam, Nhật Bản, Triều tiên. Do giao thương và xâm chiếm lãnh thổ nên ở Việt nam đã tồn tại tiền của cả 4. Ngoài ra còn có tiền các Đảo đúc đưa vào VN qua giao thương.
Muốn biết tiền chính thống đầu tiên phải phân biệt được tiền của 4 nước trên.
Xin giớ thiệu 1 vài quấn sách thông dụng :
1.Trung Quốc cổ tiền đại tập ( bán qua mạng rất nhiều – tiếng Trung )
Ngoài ra cần tham khảo thêm :
Lịch đại cổ tiền đồ thuyết của Đinh Phúc Bảo ( có cả tiền TQ, Triều tiên, Nhật bản và VN ). Nếu nghiên cứu kỹ phải đọc thêm các sách chuyên sâu : Tiền bắc Tống, Nam tống, Minh Thanh, chuyên về Khai nguyên. Trong nước anh em đề có những sách này ( Phô tô giúp nhau…)
2. Tiền kim loại Việt nam ( Sách bảo tàng lịch sử xuất bản – tiếng việt ) mà anh Bình đã đưa lên trong phần tài liệu tham khảo trên Viet-numis. Com
Tham khảo thêm :
The Historical Cash Coins of Viet Nam: Allan Barker. Trong sách này tác giả đã cố tình gán ghép 1 số hiệu tiền phỏng đúc sau cho những triều đại trước…
3. Với tiền phỏng đúc bác chỉ cần tham khảo cuốn
Huyệt tiền nhập môn - Thủ loại tiền khảo ( quyển Thượng , Trung, Hạ ) Sách Nhật xuất bản. cuốn này tổng hợp cả An nam truyền phổ, Đảo tiền…
Trong đó có riêng từng phần, Đồng dỏ, đồng bạch, Chì, Kẽm, tiền gián
Như vậy bác không còn băn khoăn về đâu là loại tiền nào…


2--2---Những đồng phỏng đúc hay tiền kẽm có giá trị gì về lich sử hoặc kinh tế. ???Có nên sưu tầm hay không??

Tiền nào cũng quí và đều có giá tri Lịch sử. chỉ có giá trị nhiều hay ít mà thôi. Tiền giá trị ít mà có nhiều loại thì rất quí. Em còn sưu tầm tiền bùa – dân gian đúc, khi có nhiều xem lại rất hay…

2--3---Tiền Error có vai trò hay giữ vị trí gì trong lịch sử tiền cổ hay là sản phẩm tưởng tượng thời nay... Vì theo thông lệ tiền error phải hủy ngay từ xưởng đúc..Sơ xót là đã bị vua quan chật đầu rồi , ở đâu mà ra lắm thế.?? Cả vài trăm năm qua, vậy những đồng này có thật sự xuất phát từ niên đại đó không??

Cũng như tiền thời nay, công nghệ cao như nước Mỹ mà em cũng sưu tập được hàng chục coins lỗi thì chuyện lỗi trong tiền cổ là bình thường. Thật giả thì phải phụ thuộc cách xem cuả người nghiên cứu. Không có công thức nào đâu bác ạ. Giải thích thì phụ thuộc từng mẫu vì nó muôn hình vạn trạng..

2--4---Theo em nghỉ để phân biệt những đồng tiền này chắc chắn phải có một định luật tiêu chuẩn nào vững để không ai có thể phủ nhận nhửng luân cứ phê phán về đồng tiền cổ....phải không bác NH???Vì em theo dõi nhửng giải đáp cho độc giả thường gập cách trả lời chung chung, không cơ sở, dựa nhiều vào phỏng đoán cá nhân như dưới đây, làm em không thòa mãn và ít dám xía mũi vào hỏi về lãnh vực tiền cổ mặc dầu cũng có cảm tình với lãnh vực này...:
a---Theo tôi nghĩ đồng này thuộc....
b---Đồng này trông đen quá. nhẹ quá, ten trông lạ quá ..nên nó là...
c---Phải cầm trên tay mới biét được là thật hay giả...
d---Đồng này giả..... Đồng này mới đúng...??
e---Không có kiền thức thì không nên chơi tiền cổ...???
f---Ten trông thô hay mịn quá có nhẽ là....
Bác ơi, không nói được đâu bác ạ. Em sưu tầm các loại sách viết về tiền Việt nam. Ít lắm, chính sự mông lung này mà chúng ta cần sưu tầm để làm sáng tỏ, mối thời 1 ít hy vọng con cháu chúng ta mới làm được việc này. Sách và người nghiên cứu chuyên sâu về tiền cổ Việt nam quá ít

Nói mật mờ vì trình độ chưa tới chứ không phải dấu nghề đâu.Người biết hơn 1 chút thì sợ va chạm…thôi đành “ Làm trai nói phân hai dễ chối “
Theo em tiền cổ VN rất phức tạp nghiên cứu vài năm thì chưa dám nói điều gì….
Kính
NH

nt
Posts: 1563
Joined: Thu 04 Sep, 2008 8:57 pm

Post by nt » Sat 30 Jan, 2010 9:02 am

Cám ơn hai bác haanh167 và NgocHai đã mở hé màn đen để cho em thấy được chút ánh sáng cuối đường hầm..:D
Xem ra tùm lum quá..... :twisted: :D .Quỹ thời gian của em không đủ để hấp thụ hết nhửng quyển kinh gối đầu giường đó.....Nói Goài Trật Goài...:D :D Em xin Dzọt ạ...
Hy vọng những bậc trưởng bối, những nhà sưu tầm thông hiểu nhiều sinh ngữ của tiền cổ (TQ-NHật-Anh- Pháp....) trong các CLB ST ngồi lại với nhau mà viết nên cuốn sách sưu tầm tiền cổ bằng tiềng Việt thì hay quá......Hàng quý không quần chúng hoá làm sao có người biết để gìn giữ...??? Di sản của cha ông sao nỡ để mai một trong im lặng ..???

Post Reply

Return to “Tài liệu tham khảo”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests