Tiền mang phong cách Vạn kiếp thông bảo

Câu lạc bộ sưu tầm tiền Tràng An
User avatar
NguyenToanThang
Posts: 571
Joined: Tue 30 May, 2006 7:41 am

Tiền mang phong cách Vạn kiếp thông bảo

Post by NguyenToanThang » Fri 21 Aug, 2009 6:15 am

Xin mở mục này để các Anh có thể thống kê những mẫu tiền mang phong cách Vạn kiếp, Xin mời các Anh tham gia.... =D> =D>

Xin phép Bác Ngọc Hải để đưa vào đây cho tiện theo dõi


ImageImage

Cùng phong cách Mẫu 1

ImageImage

Cùng phong cách Mẫu 2

ImageImage

Tường phù thông bảo
Chữ thông bộ quai sước 1 chấm

ImageImage

Nguyên phù thông bảo

ImageImage

Đảm đức bào nghĩa

ImageImage

Nguyên phong thông bảo

ImageImage
Last edited by NguyenToanThang on Mon 24 Aug, 2009 2:32 pm, edited 2 times in total.

User avatar
NguyenToanThang
Posts: 571
Joined: Tue 30 May, 2006 7:41 am

Post by NguyenToanThang » Fri 21 Aug, 2009 6:18 am

Đảm đức bào nghĩa

ImageImage

User avatar
duc4eyes
Posts: 672
Joined: Sun 11 Jun, 2006 8:57 am
Location: Q3-TP.HCM
Contact:

Re: Tiền mang phong cách Vạn kiếp thông bảo

Post by duc4eyes » Sun 23 Aug, 2009 9:54 pm

NguyenToanThang wrote:Xin mở mục này để các Anh có thể thống kê những mẫu tiền mang phong cách Vạn kiếp, Xin mời các Anh tham gia.... =D> =D>
Xin hỏi thế nào là phong cách Vạn Kiếp.....
Người ta lớn lên bởi vì TA quỳ xuống

User avatar
Ngọc Hải
Posts: 1320
Joined: Thu 03 Aug, 2006 4:18 am
Location: Hà Nội - Việt Nam

Re: Tiền mang phong cách Vạn kiếp thông bảo

Post by Ngọc Hải » Mon 24 Aug, 2009 2:01 am

duc4eyes wrote: Xin hỏi thế nào là phong cách Vạn Kiếp.....
Tiền mang phong cách Vạn kiếp thông bảo hay còn gọi là Vạn Kiếp thủ
- loại tiền này đúc rất đẹp rõ ràng trước sau, không bị dịch khuôn như những loại tiền từ thời Cảnh Hưng trở về trước. Biên tiên to hơn các loại tiền thông thường ( To nhưng chưa đến ...biên rộng ). Nét chữ mảnh sắc thanh thoát.
- loại tiền này thường mang các mỹ hiệu, gia hiệu hay chỉ thời gian, sự kiện ...như Vạn kiếp, Quan triều quí mùi, Thái bình an lạc, Phán đầu quí mùi, Thượng vị vũ dương....Những hiệu tiền này đôi khi được gán ghép cho là tiền Gia trang của các vị tướng nhà Trần : Người ta gán cho mẫu Chiêu đạo vương nha là tiền của Trần Ích tắc. Vạn kiếp là tiền của hưng đạo vương Trần Quốc Tuấn khi về nghỉ để kỷ niệm chiến thắng trên sông Vạn kiếp hay Trần công tuân bảo là tiền của Trần Cảo, Trần Thăng...
Tuy nhiên sự kiện năm quí mùi thì chúng ta cũng phải lưu tâm nghiên cứu vì có 2 điểm nhấn : Quan triều quí mùi và Phán đầu quí mùi....Phong cách này cũng đúc lại 1 số hiệu tiền Bắc Tống như : Tường phù, nguyên phong...
- Điểu nổi bật và dễ nhận biết là lỗ tứ thoát ( Nguyên 1 chi tiết này cũng đáng để chúng ta thích loại tiền này )
- Trong sách " Huyệt tiền nhập môn - Thủ loại tiền khảo " Người Nhật đã tổng kết được 30 mẫu cho bộ thủ này ( Trang 34, 35, 36, 37 quyển thượng ). Sau này phần Bổ di quyển hạ còn tìm thêm được Nguyên phù...
Bạn có thể mượn sách của anh em câu lạc bộ Gia Định có cả sách gốc và tái bản
- Tiền này thường được tìm thấy tại miền trung VN giá thấp nhất là đồng Tường phù thông 2 chấm 250K. Cao thì lên tới 20 000 - 22 000 k ( Phỏng đoán )
- Những bộ sưu tập ở VN chứa có bộ nào đủ các loại như người Nhật đã tổng hợp. Ở HN tôi đoán có khoảng 70% theo sách còn ở SG tôi chưa được xem hết của anh em nên không biết. Khi đi làm sẽ hầu các bác 1 số mẫu trong bộ thủ này
Vài hàng nhân phải nằm nhà... Mong các cao nhân sáng tỏ thêm
NH
Last edited by Ngọc Hải on Tue 25 Aug, 2009 2:13 am, edited 2 times in total.

User avatar
NguyenToanThang
Posts: 571
Joined: Tue 30 May, 2006 7:41 am

Post by NguyenToanThang » Mon 24 Aug, 2009 3:32 am

Thật tuyệt vời và cám ơn cách giải thích của Anh Ngọc Hải, thể hiện một sự hiểu biết sâu sắc và chắc chắn là rất đam mê :lol: :lol: :lol: . Cám ơn Anh nhiều vì việc chia sẻ những nhận định và hiểu biết. NguyenToanThang cho rằng, hiểu như anh là "chơi" thực sự sâu.
(Nếu có nhận xét nào không phải mong các Anh bỏ qua vì đó là cảm quan cá nhân thôi)

nt
Posts: 1563
Joined: Thu 04 Sep, 2008 8:57 pm

Post by nt » Mon 24 Aug, 2009 11:11 am

Trong phần cắt nghĩa của bác Ngoc Hai ,em khộng đượcc rõ lắm ở đoạn này:

- loại tiền này thường mang các mỹ hiệu, gia hiệu hay chỉ thời gian, sự kiện ...như Vạn kiếp, Quan triều quí mùi, Thái bình an lạc, Phán đầu quí mùi, Thượng vị vũ dương....Những hiệu tiền này đôi khi được gán ghép cho là tiền Gia trang của các vị tướng nhà Trần : Người ta gán cho mẫu Chiêu đạo vương nha là tiền của Trần Ích tắc. Vạn kiếp là tiền của hưng đạo vương Trần Quốc Tuấn khi về nghỉ để kỷ niệm chiến thắng trên sông Vạn kiếp hay Trần công tuân bảo là tiền của Trần Cảo, Trần Thăng.

1----Như vậy trong dòng tiền cổ VN có loại tiền GIA TRANG..???
2----Theo sử sách (??..) thì mấy ông quan nhà Trần khi về hưu, ở tại gia trang của mình được quyền tạo những đồn tiền riêng cho minh ???
2-1---Nếu có thông lệ này thì sao các ông quan đời vua khác không làm theo như vây??
2-2---Trong sinh hoạt xã hôi Vietnam đâu có thấy nói về chế độ GIA TRANG ??
2-3---Điều này có ghi trong Sử sách không a ??
3----Nếu tiền cổ mà chỉ được GÁN GHÉP.CHO LÀ thì như vậy có phái là tiền CHÍNH THỐNG ??
Theo em tiền cổ nào có ghi trong sử sách mới gọi là tiền Chính Thống có đúng không ạ.????
Chơi tiền cổ khó quá....Xin lỗi đã hỏi lang bang... :oops:

User avatar
Ngọc Hải
Posts: 1320
Joined: Thu 03 Aug, 2006 4:18 am
Location: Hà Nội - Việt Nam

Post by Ngọc Hải » Tue 25 Aug, 2009 2:08 am

1----Như vậy trong dòng tiền cổ VN có loại tiền GIA TRANG..???

Theo tôi nghĩ là có, những lò đúc tiền tư nhân đôi khi cũng đúc thêm các ký hiệu vào tiền của lò mình đúc như tiền Cảnh hưng , tiền phỏng đúc Thái Bình… những ký hiệu như Chấm, dấu hoa thị. Đấy nay cũng chỉ là phỏng đoán, sử sách thì tôi cũng chưa tìm được tài liệu để chứng minh

2----Theo sử sách (??..) thì mấy ông quan nhà Trần khi về hưu, ở tại gia trang của mình được quyền tạo những đồn tiền riêng cho minh ???
2-1---Nếu có thông lệ này thì sao các ông quan đời vua khác không làm theo như vây??
2-2---Trong sinh hoạt xã hôi Vietnam đâu có thấy nói về chế độ GIA TRANG ??
2-3---Điều này có ghi trong Sử sách không a ??

Thưa anh ! Việc này rộng quá vượt tầm hiểu biết của tôi…Triều Trần được sử sách nhắc đến chế độ Gia trang vì có vị tướng tài ba mà ngày nay dân gian đã phong thánh để thờ đó là Hưng đạo vương Trần Quốc Tuấn. Người ta viết nhiều đến nhưng năm tháng ông về nghỉ tại Thiên Trường Nam Định. Những đời vua khác cũng có như các quan nhà Lê về nghỉ tại Lam Kinh thanh Hóa. Quan nhà Nguyễn một số về nghỉ tại Hà Tĩnh, Nghệ An. Sử không ghi chi tiết nhưng Gia phả tộc phả có ghi điều này.

3----Nếu tiền cổ mà chỉ được GÁN GHÉP.CHO LÀ thì như vậy có phái là tiền CHÍNH THỐNG ??
Theo em tiền cổ nào có ghi trong sử sách mới gọi là tiền Chính Thống có đúng không ạ.????
Chơi tiền cổ khó quá....Xin lỗi đã hỏi lang bang...

Gán ghép thì không phải là tiền chính triều rồi. Theo tôi nếu còn nghi ngờ thì không nên cố xếp vào tiền chính triều. Nếu thế hệ này chưa có cơ sở khoa học chứng minh thì nên để lại cho thế hệ sau tiếp tục nghiên cứu. Sau này khoa học phát triển người ta có thể dựa vào cách phân tích thành phần kim loại để so sánh và tìm ra thời gian đúc của các loại tiền ( Kim thạch học ). Hiện nay anh Lục Đức Thuận – nhà nghiên cứu vn tại Mỹ anh đang làm việc này. Anh phải gửi tiền sang Nga để phân tích nhưng khó cho anh là tiền gửi đi sau không quay về được…
Anh cũng nhờ tôi đến mua ở bảo tàng địa chất VN những mẫu mỏ đồng để so sánh nhưng việc này tôi cũng chưa thực hiện được theo ý anh…
Sử sách viết về tiền Việt nam rất ít cho nên chơi tiền cổ chúng ta phải dựa vào rất nhiều yếu tố mới xác định được
Tôi xin ví dụ :
Tiền Thuận Thiên Đại Bảo - Chúng ta đang xác định là tiền do Lý Thái Tổ đúc ( Đồng tiền đầu tiên của nhà lý )
Nhưng tìm trong sử chỉ thấy Đại Việt sử ký toàn thư ghi “ Mùa xuân năm Thuận thiên thứ nhất, vua về Cổ Pháp ban tiền lụa cho các bô lão “ mà không thấy nói gì đến tiền Thuân Thiên đại bảo cả. Tuy nhiên xem lại tiền Trung Quốc chỉ có tiền Thuận Thên nguyên bảo ( Tiền nhỏ - tiền 10 ). Thời gian này ta chưa có giao thương gì với người Nhật, Triều Tiên cho nên các nhà nghiên cứu trong và ngoài nước để xác định đó là tiền đầu tiên cùa nhà Lý. Loại tiền này hậu có chữ Nguyệt ( Anh Phi Long đã đưa lên diễn đàn )
Cũng chỉ xin dẫn 1 Ví dụ thôi….Chơi tiền cổ khó nhưng đam mê vì còn quá nhiều vấn đề cần khám phá…Chỉ tiếc là trong tất cả các trường đại học Việt nam hiện nay chưa có trường nào có bộ môn nghiên cứu về Cổ tiền học
Mong các bác cổ tiền chung tay khám phá để cho bộ môn này ngày càng sáng tỏ thêm
Xin các bác lượng thứ cho sự hạn hẹp của tôi. Các bác khác tiếp sức nhé
NH

User avatar
NguyenToanThang
Posts: 571
Joined: Tue 30 May, 2006 7:41 am

Post by NguyenToanThang » Tue 25 Aug, 2009 6:47 am

Tường phù thông bảo

ImageImage

minhbanme
Posts: 437
Joined: Mon 08 Jan, 2007 5:23 am
Location: Câu lạc bộ Gia Định

Post by minhbanme » Tue 25 Aug, 2009 9:49 am

Giao lưu với các bác đồng đầu tiên trong bộ thủ Vạn Kiếp

Duy Vương Thành Bảo

ImageImage

User avatar
Ngọc Hải
Posts: 1320
Joined: Thu 03 Aug, 2006 4:18 am
Location: Hà Nội - Việt Nam

Post by Ngọc Hải » Thu 27 Aug, 2009 2:43 am

Trần Công Tân Bảo

Có 2 loại chữ Tân cao và chữ Tân thấp ( Gạch ngang so với biên ). Mẫu này tân cao
Còn 1 mẫu Trần Công nữa số 451 trang 259 tiền kim loại Việt nam vì tôi chưa gặp nên chưa dám có ý kiến



ImageImage
Last edited by Ngọc Hải on Sat 27 Feb, 2010 1:51 am, edited 1 time in total.

19001570
Posts: 565
Joined: Fri 04 Aug, 2006 3:03 am
Location: Hà nội

Post by 19001570 » Thu 27 Aug, 2009 3:24 am

Công cao bác NH ạ !! ( sửa lỗi 1 chút :lol: )
Còn về đồng tự dạng kia , nhìn qua ảnh không chính xác được vì có vẻ mẫu vật trong tiền kim loại việt nam có dùng chất tẩy rửa

User avatar
Ngọc Hải
Posts: 1320
Joined: Thu 03 Aug, 2006 4:18 am
Location: Hà Nội - Việt Nam

Post by Ngọc Hải » Thu 27 Aug, 2009 4:27 am

19001570 wrote:Công cao bác NH ạ !! ( sửa lỗi 1 chút :lol: )
Có lẽ có thêm mẫu công cao thấp mà bác đã nhìn thấy. Tôi có cả 2 mẫu chữ Tân cao thấp nhưng đã nhượng lại cho người khác 1 mẫu rồi. Tôi có xem lại sách thì Allan barker cũng có 2 mẫu chữ Tân cao thấp như thế

19001570
Posts: 565
Joined: Fri 04 Aug, 2006 3:03 am
Location: Hà nội

Post by 19001570 » Thu 27 Aug, 2009 7:32 am

Đây là Đồng Công cao và Thấp : ( tư liệu , không phải của em :lol: )

Image

Em có tham khảo cuốn Allan barker thì AB chú thích là Tân Cao và Thấp . có lẽ AB nhầm lẫn 1 chút giữa 2 chữ ( hoặc khâu xuất bản :lol: ) . Đấy là ý kiến cá nhân , mong là em nhầm hoặc sách của em mờ quá , hàng fake mà !! :lol:

minhbanme
Posts: 437
Joined: Mon 08 Jan, 2007 5:23 am
Location: Câu lạc bộ Gia Định

Post by minhbanme » Thu 27 Aug, 2009 3:27 pm

Chia sẻ với bác Ngọc Hải và các bác.

Đọc những dòng chia sẻ kiến thức của bác Ngọc Hải, trong đó có lắng đọng tâm tư của người sưu tầm và nghiên cứu tiền cổ trước sự mênh mông của lĩnh vực này. Những câu hỏi của bác nt cũng là những câu hỏi của chúng tôi khi tiếp cận lĩnh vực này. Không dừng lại đó, nhiều câu hỏi khác cứ tiếp tục phát sinh, chúng tôi tìm tư liệu nghiền ngẫm sử liệu, hiện vật để tìm câu trả lời nhưng vẫn thấy mênh mông quá. Thật ra thành tựu về cổ tiền học của Việt Nam mình cho đến giờ chưa là bao, chúng ta chưa hiểu nhiều về tiền cổ của chính chúng ta bằng người Nhật, người Trung Quốc. Những dòng tiền như dòng Vạn kiếp (dòng tứ thoát); dòng Tường hựu ( dòng lỗ vùng)… là những dòng tiền giới sưu tầm mới biết nhờ phát hiện của người Nhật trong vòng mười năm trở lại đây. Tiền cổ Việt Nam rất là đa dạng, phong phú nhưng chưa được nghiên cứu một cách hệ thống. Còn rất nhiều dòng tiền chưa được nghiên cứu kỷ, hoặc có thể nói là chưa được quan tâm nghiên cứu như các dòng: tiền đồng đỏ, tiền kẽm, tiền chì, tiền gián… trong mỗi dòng rất là đa dạng, có nhiều dòng thứ cấp, nhiều loại khác nhau. Như dòng tiền gián trước kia thường đề cập là tiền Mạc Thiên Tứ đúc ở Hà Tiên, nhưng ngay trong dòng này hiện nay còn có nhiều vấn đề phải xem lại. Hiện nay, trong tiền gián tìm thấy ở VN có thể phân lập khoảng gần 10 dòng khác nhau, trong khi đó nhiều sách viết trước kia có nhiều đồng xếp vào dòng chính triều và chưa định hình được đó là dòng tiền riêng. Với những phát hiện của giới sưu tầm tiền hiện nay, ngay sách Nhật mới phát hành có nhiều vấn đề cũng trở thành lạc hậu. Vì thế rất nhiều vấn đề trong tiền cổ Việt Nam hiện đang vượt quá sự hiểu biết của người sưu tầm. Bác Ngọc Hải với dòng tâm sự trong các câu trả lời trên chất chứa niềm luyến tiếc về sự chậm trể trong lĩnh vực này, đồng thời cũng chứa đựng niềm khát khao, kỳ vọng về sự phát triển sớm của nó trong tương lai. Tôi đồng cảm với Bác Ngọc Hải và cũng muốn chia sẻ tâm tư này với các bạn. Hy vọng mỗi người một ít công sức làm rõ hơn các vấn đề liên quan đến lĩnh vực này.

Quay lại dòng tiền Vạn kiếp tôi muốn trao đổi thêm với các bạn:

Như bác Ngọc Hải trả lời là rất hay rồi, cảm ơn bác về những tổng hợp rất hay này. Tôi cũng rất đồng ý với bác là nhiều vấn đề cần làm sáng tỏ thêm, cụ thể trong dòng tiền này có một số vấn đề tôi có câu hỏi nhưng chưa có câu trả lời như:

Đặc trưng cơ bản của dòng tiền này là lổ tứ thoát, nhưng trong bộ thủ vẫn có những đồng tứ thoát mặt trước và mặt lưng, có đồng chỉ có tứ thoát mặt lưng, có đồng chỉ tứ thoát mặt trước, có đồng không tứ thoát cả hai mặt nhưng vẫn cùng phong cách như hiệu tiền Tường Phù. Từ thời Toda chỉ mới phát hiện vài đồng, người ta xếp vào vô khảo phẩm và chưa nhận ra đó là một dòng, gần đây từ nghiên cứu của người nhật nó là một dòng tiền riêng. Hiện nay dòng tiền này không chỉ là 30 đồng như trong sách Nhật, giới sưu tầm tìm được thêm những dạng mới, như có lần bác NH đã đưa ra 3 dạng của đồng vạn kiếp, Đảm Đức củng có hai ba dạng, Trần công cũng vậy…tôi nghĩ rằng nó không dừng lại ở 30 mà thực tế cho đến nay có thể đã vượt qua 40 và như vậy dòng tiền này phải chứa đựng một giá trị lịch sử nào đó chúng ta hiện đang chưa biết, câu trả lời còn ở phía trước.

Đây là thách thức của chúng ta, không chỉ dòng tiền này mà còn nhiều dòng khác nữa: lỗ vùng, lỗ vuông rộng… có liên hệ gì kỹ thuật đúc tiền của người Nhật hay không? Điều chưa biết ở đây còn rất nhiều, có lẽ chính từ đây tạo nên hấp dẫn của thú sưu tầm và nghiên cứu tiền cổ.

Chia sẻ với tâm tư của bác NH và tôi nghĩ bác NH đã có những phát hiện riêng của mình, có lẽ chúng ta chờ bác sắp sửa chia sẻ nhiều điều hay với chúng ta.


Minhbanme

viet-numis
Site Admin
Posts: 1345
Joined: Mon 17 Apr, 2006 2:44 pm

Post by viet-numis » Thu 27 Aug, 2009 9:51 pm

Bác minhbanme có tâm sự gì nên cho ra ngay, không nên tích tụ rồi thỉnh thoảng lại cho ra đầy một trang diễn đàn thế này ! Hại người lắm bác ạ. :lol:

Xin hỏi các bác 30 đồng vạn kiếp thủ liệt kê trong sách của Nhật có niên đại gần nhau không ?

Post Reply

Return to “Tràng An Numismatic Club”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest