Có hay không Mẫu tiền : Đại Việt Thông Bảo,

Tiền các đời vua Việt Nam
User avatar
Ngọc Hải
Posts: 1320
Joined: Thu 03 Aug, 2006 4:18 am
Location: Hà Nội - Việt Nam

Có hay không Mẫu tiền : Đại Việt Thông Bảo,

Post by Ngọc Hải » Thu 28 Sep, 2006 9:13 am

Thưa các bác cổ tiền,

Mấy năm nay tôi cứ băn khoăn suy nghĩ mãi là có hay không mẫu tiền ĐẠI VIỆT THÔNG BẢO mà 1 nhà buôn mang đến chào bán . Trong các sách về tiền cổ mà tôi được tham khảo, chưa có sách nào nói đến hay đưa mẫu về hiệu tiền này . Tiếc rằng thời gian tiếp xúc quá ngắn nên chưa chụp được hình ảnh . Các bác ai biết xin chỉ giùm tôi.

Ngọc Hải

meiying
Posts: 72
Joined: Wed 24 May, 2006 2:43 pm

Đại Việt Thông Bảo

Post by meiying » Thu 28 Sep, 2006 1:19 pm

Tôi đã được xem mẫu tiền này, chắc cũng là đồng mà anh Ngọc Hải đã được xem. Đồng tiền này có hai mặt hoàn toàn khác nhau về ten rỉ, mặt sau màu xanh, mặt trước màu vàng vàng kiểu bột đất, chữ trên tiền đọc chéo (đọc đối). 3 chữ Đại Thông Bảo cùng một phong cách tiền sớm, chữ Việt có phong cách khác hoàn toàn, nét chữ thô, to ngang, có vết cạo.
Tôi mới được nhìn qua ảnh, ảnh chụp phóng rất lớn và có cảm nhận:
- Hai mặt ten hoàn toàn khác nhau.
- Thư pháp trên tiền không thống nhất giữa các chữ.
Nhận định của cá nhân tôi là 99% là tiền giả kiểu sửa chữa cấy ghép chữ. Rất tiếc không có ảnh. Nhưng các bạn quan tâm có thể tìm đọc ở kỷ yếu "Những phát hiện mới về khảo cổ học năm 2006", có bài tham luận vừa được trình bày sáng nay tại hội nghị (28/9/2006).

User avatar
NguyenToanThang
Posts: 571
Joined: Tue 30 May, 2006 7:41 am

Post by NguyenToanThang » Thu 28 Sep, 2006 1:29 pm

Bác Meiying nếu có điều kiện tiếp xúc với bài tham luận này thì post lên cho mọi người có thêm thông tin với nhé.

Chim Việt
Posts: 825
Joined: Fri 21 Jul, 2006 2:33 am
Location: Trường Sa

Post by Chim Việt » Thu 28 Sep, 2006 2:00 pm

Cám ơn anh Meiying đã đóng góp tài liệu về chi tiết đồng tiền này. Anh em rất mong muốn có thêm những tư liệu như vậy.

cổ tiền gia
Posts: 1471
Joined: Fri 05 May, 2006 5:04 pm
Location: Hà nội

Post by cổ tiền gia » Thu 28 Sep, 2006 4:19 pm

Chào bác Ngọc hải!
Chào bạn Meiying!


Lâu lắm rồi mới thấy Meiying quay trở lại với diến đàn và lần này xuất hiện với thông tin tuyệt vời luôn.

Trả lời câu hỏi của bác Ngọc Hải, luận bàn cùng Meiying và mong mọi người tham gia cho ý kiến.

Cổ tiền gia (CTG) cách đây hơn một năm cũng đã được một dealer chào bán đồng tiền quý hiếm đó là đồng Đại Việt Thông Bảo, vừa mới nghe đến đó CTG thấy giật mình và phút chốc thấy choáng, tuy nhiên kịp định thần lại và đề nghị được xem đồng này, ngay lập tức dealer đưa ảnh cho xem tuy mới xem ảnh nhưng CTG cũng đã đoán ra phần nào rồi. Sau khi ngắm nghía một lúc CTG muốn được xem hiện vật và cũng ngay lập tức được dealer đó đưa cho xem, Khi cầm hiện vật CTG thấy nhẹ cả người vì đúng rồi, đúng thật rồi, quá chuẩn rồi đây là tiền giả 100% không còn một chút nghi ngờ gì nữa.
Tuy nhiên để mọi người có thêm thông tin về hiện vật này và cùng nhau luận bàn, CTG xin được nêu các cơ sở để khẳng định về đồng tiền này như sau:

Thứ nhất: đúng như Meiying đã tả (hình như đồng mà CTG được xem và chào mua với đồng của Meiying là một, của cùng một dealer) đó là mặt sau ten gỉ màu xanh, mặt trước có một lớp dạng bột phấn màu vàng hơi xanh phủ lên (dễ bị biến mất nếu cầm vào) để làm ten gỉ;:lol:

Thứ hai: Thư pháp không đồng nhất, dễ dàng nhận thấy phong cách chữ Việt khác hoàn toàn 3 chữ còn lại.

Thứ ba: Đại Việt (大越) là quốc hiệu (tên chính thức của quốc gia) của Việt Nam từ thời nhà Lý. Nó ra đời năm 1054, khi vua Lý Thánh Tông lên ngôi. Nó tồn tại không liên tục, đến năm 1804. Như mọi người sưu tầm, nghiên cứu, am hiểu về tiền cổ đều biết Trung Quốc và Việt nam đều sử dụng niên hiệu của nhà Vua để thể hiện trên đồng tiền, tuyệt nhiên không có việc sử dụng Quốc hiệu để thể hiện trên tiền, đây có thể được coi là một nguyên tắc trong việc đúc tiền từ thời xa xưa.

Việc đặt Quốc hiệu quan trọng hơn Niên hiệu nhiều vì Quốc hiệu như đã nói đó là tên chính thức của một quốc gia, còn Niên hiệu là gắn với từng triều đại Vua cụ thể, vậy sẽ có những câu hỏi được đặt ra là:

Đồng tiền mang Quốc hiệu lại không quan trọng bằng một đồng tiền mang Niên hiệu để được sử sách ghi chép lại (kể cả sử sách TQ lược ghi hộ Việt nam cũng không thấy nhắc đến)

Quốc hiệu như đã nói ở trên là được duy trì với thời gian dài như vậy thì đồng tiền này do triều Vua nào sáng tạo ra để đúc? Nếu là triều Lý khởi xướng thì tại sao đến triều Trần, Lê sơ lại không đúc? nếu triều Trần và Lê sơ cũng đúc thì tại sao sử sách lại không đưa? Các Vua chúa ngày xưa khi lên nắm quyền đều muốn khẳng định và tạo một dấu ấn riêng cho mình (trong đó rõ rệt nhất là việc đặt các niên hiệu). Và nếu cả 3 triều đại cùng đúc Quốc hiệu Đại Việt lên tiền Đại Việt Thông Bảo thì phân biệt thế nào về các đồng Đại Việt Thông Bảo của các triều đại Vua, chẳng nhẽ lại chỉ khác nhau về độ dầy mỏng, to nhỏ.........???????

Phải chăng Đại Việt Thông bảo là do triều đại .................................ngày nay............................đúc? quá rõ rồi! :lol: :lol: :lol:

Rất may là những người làm tiền giả này lại không có kiến thức về lịch sử nên để lộ một khiếm khuyết không thể chấp nhận và bỏ qua được, mà khi được nghe về đồng tiền này những người am hiểu lĩnh vực này đã có ngay câu trả lời rồi.

Không hiểu khi các Nhà viết sử, có liên quan đến sử hoặc Bảo tàng lịch sử Việt nam (nơi phát hành cuốn tiền kim loại Việt nam) sẽ phản ứng như thế nào khi mà có trong tay đồng này? Còn Cổ tiền gia thì có thêm một cách nhìn, đánh giá, một mẫu tiền giả để rút kinh nghiệm, bổ sung vào kinh nghiệm phân biệt tiền giả các bác ạ!
Không biết dealer có đồng này đã bán được chưa hay còn giữ để ngâm cứu cách tiếp thị? ..........................!!! :shock: :shock: :shock: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Chim Việt
Posts: 825
Joined: Fri 21 Jul, 2006 2:33 am
Location: Trường Sa

Post by Chim Việt » Fri 29 Sep, 2006 2:37 am

Nếu không trở ngại, xin CTG cho mọi người cùng xem hình đồng tiền Đại Việt Thông Bảo.

cổ tiền gia
Posts: 1471
Joined: Fri 05 May, 2006 5:04 pm
Location: Hà nội

Post by cổ tiền gia » Fri 29 Sep, 2006 3:02 am

Chim Việt wrote:Nếu không trở ngại, xin CTG cho mọi người cùng xem hình đồng tiền Đại Việt Thông Bảo.
Trước đây khi được chào mời về đồng này dealer đó có cho CTG xem ảnh và xem đồng tiền, khi biết là tiền giả rồi thì CTG không quan tâm nữa và cũng không chụp ảnh lại. Tuy nhiên, CTG sẽ cố gắng liên hệ lại để có thể có ảnh đồng tiền đó post cho mọi người chiêm ngưỡng.

Chim Việt
Posts: 825
Joined: Fri 21 Jul, 2006 2:33 am
Location: Trường Sa

Post by Chim Việt » Fri 29 Sep, 2006 3:13 am

Nếu tôi có được dịp như vậy thì đầu tiên là tôi xin chụp hình, rồi xin luôn khích thước và trọng lượng. Khích thước thì có thể đoán từ hình chụp, chứ trọng lượng là chi tiết quan trọng nhật. Trọng lượng của một đồng cùng thể tích của xưa và nay khác nhau nhiều.

User avatar
lạc nhạn
Posts: 183
Joined: Mon 28 Aug, 2006 3:55 pm
Location: Thái lan

Post by lạc nhạn » Fri 29 Sep, 2006 3:16 am

lạc nhạn rất hồi hộp chờ ảnh của đồng này, anh cổ tiền gia cố gắng nhé.

cổ tiền gia
Posts: 1471
Joined: Fri 05 May, 2006 5:04 pm
Location: Hà nội

Post by cổ tiền gia » Fri 29 Sep, 2006 3:22 am

Thêm một thông tin nữa phục vụ các bác quan tâm đến đồng Đại Việt thông Bảo

CTG có một anh bạn (một nhà sưu tầm, nhà khảo cổ ở Hà Nội) cũng được tham dự Hội nghị những phát hiện mới về khảo cổ học năm 2006 đang diễn ra một, hai ngày hôm nay do Viện khảo cổ học tổ chức, anh ta cho biết có một vị lãnh đạo có trách nhiệm của Bảo tàng lịch sử Việt nam phát biểu tại Hội nghị này về đồng tiền ĐẠI VIỆT THÔNG BẢO tác giả đã đặt vấn đề là tiền Đại Việt Thông Bảo này thuộc Thời Đinh, trước cả Thái Bình Hưng Bảo và ông ta có dẫn chứng là tiền Thái Bình Hưng Bảo có phong cách giống tiền này.


Qua một số thông tin CTG điều tra là hiện nay đồng tiền này sau một hồi vòng vèo đã có..............................điểm đỗ đó là một Nhà "sưu tầm - hay nói cho đúng hơn là Nhà thu gom các hiệu tiền có giá trị cao" của Hà nội hiện đang sở hữu, anh này đang nhờ Bảo tàng giám định cho đồng tiền.
Qua thông tin trên một lần nữa cho chúng ta thấy rõ chuyên môn của Bảo tàng, nơi mà có những phát hiện làm thay đổi cơ bản về lịch sử Việt nam, có lẽ rồi đây phải thay đổi hết từ Đại Việt sử ký cho đến các sách giáo khoa phổ cập giáo dục cho các em học sinh, bởi một phát hiện khá táo bạo của Bảo tàng lịch sử Việt nam là từ Đại Việt và cũng có thể nói luôn là quốc hiệu Đại Việt chứ không chỉ dừng lại ở hai từ Đại Việt nữa, đã có từ triều đại Nhà Đinh. Một "hiện vật" như vậy mà làm thay đổi cả lịch sử của Việt nam thì............................chủ nhân của hiện vật và tác giả của phát hiện trên quả là "Danh bất hư truyền", các bậc tiền nhân cũng phải ngả mũ kính phục, kính phục, kính...kính phục.
Có lẽ trên toàn thế giới không có phát hiện nào vĩ đại hơn được nữa !!!! Thiết nghĩ trước khi xác định vị trí của đồng tiền trong lịch sử thì phải giám định xem đồng tiền đó có phải là tiền thật hay không???? Vậy là CTG chuẩn bị tinh thần học lịch sử lại từ đầu rồi! :cry: :cry: :cry:
Last edited by cổ tiền gia on Fri 29 Sep, 2006 3:46 am, edited 1 time in total.

User avatar
9PN
Posts: 4035
Joined: Wed 16 Aug, 2006 12:27 am
Location: California

Post by 9PN » Fri 29 Sep, 2006 3:31 am

cổ tiền gia wrote:Vậy là CTG chuẩn bị tinh thần học lịch sử lại từ đầu rồi! :cry: :cry: :cry:


Biển học mênh mông, kiến thức vô bờ bến!








Lời hay ý đẹp của bác CTG..... :roll: :idea: :lol: :roll: :idea: :lol: :shock: :shock:

19001570
Posts: 565
Joined: Fri 04 Aug, 2006 3:03 am
Location: Hà nội

Post by 19001570 » Fri 29 Sep, 2006 3:32 am

19001570 lần đầu nghe đến niên hiệu này , nhưng mà nếu theo logic thì cũng có thể tồn tại lắm chứ . Ví như Trung Quốc cũng có các loại tiền như : đại đường thông bảo , đại minh thông bảo, đại thục thông bảo , đại tề thông bảo , đại nguyên thông bảo ....... Có thể đúc vào thời sau hoặc cùng thời . Nếu có hiện vật thì quá tuyệt . Còn bảo 1 đồng tiền mà thay đổi lịch sủ( dù nhỏ thôi) thì 19001570 không có ý kiến !

cổ tiền gia
Posts: 1471
Joined: Fri 05 May, 2006 5:04 pm
Location: Hà nội

Post by cổ tiền gia » Fri 29 Sep, 2006 5:18 am

19001570 wrote:19001570 lần đầu nghe đến niên hiệu này , nhưng mà nếu theo logic thì cũng có thể tồn tại lắm chứ . Ví như Trung Quốc cũng có các loại tiền như : đại đường thông bảo , đại minh thông bảo, đại thục thông bảo , đại tề thông bảo , đại nguyên thông bảo ....... Có thể đúc vào thời sau hoặc cùng thời . Nếu có hiện vật thì quá tuyệt . Còn bảo 1 đồng tiền mà thay đổi lịch sủ( dù nhỏ thôi) thì 19001570 không có ý kiến !
Chào bạn 19001570!

Ý của bạn nói TQ có những hiệu tiền như Đại Đường thông bảo, Đại Minh thông bảo, Đại Thục thông bảo, Đại Tề thông bảo, Đại Nguyên thông bảo....... đúng là TQ có những hiệu tiền như vậy.

Tuy nhiên, Đại Thục, Đại Tề, Đại Nguyên ...lại không phải là Quốc hiệu bạn 19001570 ơi!
Quốc hiệu trong những giai đoạn này là: Tề, Thục, Đường, Nguyên, Minh.

Nước ta chưa bao giờ có tên là Việt cả :lol: mà chỉ có các Quốc hiệu chính thức (lược trích)sau đây thôi:

Văn Lang, Âu Lạc, Vạn Xuân, Đại Cồ Việt, Đại Việt, Đại Ngu, Việt Nam, .......................Việt Nam Dân chủ Cộng hòa,........... Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam

Như vậy, Khẳng định là Trung Quốc không có hiệu tiền nào sử dụng Quốc hiệu kiểu như đồng "Đại Việt Thông Bảo" cả bạn 19001570 ạ! :lol: :lol: :lol:

Còn Đại Việt có từ thời nhà Đinh thì không biết bạn có biết không? chứ Cổ tiền gia thì khẳng định là Cổ tiền gia......................................chưa được học bạn ạ! Hay là không nhớ ngày xưa trong những lần bỏ học đi chơi cùng bạn bè có bỏ tiết học lịch sử nào không nữa ??? thật là.....................:oops: :oops: :oops: vô cùng.





Biển Học mênh mông, kiến thức vô bờ bến! :mrgreen:
Last edited by cổ tiền gia on Fri 29 Sep, 2006 8:22 am, edited 2 times in total.

User avatar
NguyenToanThang
Posts: 571
Joined: Tue 30 May, 2006 7:41 am

Post by NguyenToanThang » Fri 29 Sep, 2006 6:43 am

Tôi tán thành quan điểm của Bác Cổ tiền gia, khi xem xét một đồng tiền cổ trước hết phải kiểm tra xem nó là tiền thật không đã, việc kiểm tra có thể là khó nhưng không có nghĩa là không thể xác định được nếu có bằng chứng cho thấy nó được làm giả.
Vấn đề về lấy quốc hiệu để đặt cho đồng tiền tôi cũng tán thành với logic do Bác cổ tiền gia đưa lên mặc dù chưa có điều kiện kiểm chứng nhưng tôi tin rằng việc lấy quốc hiệu để đặt tên cho đồng tiền là không hợp lý vì tên nước thường kéo dài hơn nhiều so với niên hiệu của vua, hơn nữa không một vị vua nào không muốn đặt dấu ấn triều đại của mình và việc đúc tiền riêng cũng là một cách thể hiện ước nguyện này.
Việc ai đó trong bảo tàng nhận định đây là tiền thời Đinh thì quả là khó có thể chấp nhận vì Nhà Đinh và Tiền Lê đều sử dụng quốc hiệu là Đại Cồ Việt, đến đời nhà Lý mới có Quốc hiệu Đại Việt, như vậy nếu theo dòng lịch sử trên thì Đại Việt được đúc vào thời Nhà Đinh sẽ được hiểu như thế nào? là niên hiệu của Vua? hay Quốc hiệu? chẳng lẽ không là cái gì cả?
Nếu quả thực giả thiết này được đưa ra trong một hội nghị có tính khoa học như vậy thì tôi thấy đáng buồn, đây thực sự là một việc làm thiếu trách nhiệm của người được coi là "có chuyên môn" và nếu điều này được công nhận thì thật hết chỗ nói.

19001570
Posts: 565
Joined: Fri 04 Aug, 2006 3:03 am
Location: Hà nội

Post by 19001570 » Sat 30 Sep, 2006 6:32 am

cổ tiền gia wrote:
19001570 wrote:19001570 lần đầu nghe đến niên hiệu này , nhưng mà nếu theo logic thì cũng có thể tồn tại lắm chứ . Ví như Trung Quốc cũng có các loại tiền như : đại đường thông bảo , đại minh thông bảo, đại thục thông bảo , đại tề thông bảo , đại nguyên thông bảo ....... Có thể đúc vào thời sau hoặc cùng thời . Nếu có hiện vật thì quá tuyệt . Còn bảo 1 đồng tiền mà thay đổi lịch sủ( dù nhỏ thôi) thì 19001570 không có ý kiến !
Chào bạn 19001570!

Ý của bạn nói TQ có những hiệu tiền như Đại Đường thông bảo, Đại Minh thông bảo, Đại Thục thông bảo, Đại Tề thông bảo, Đại Nguyên thông bảo....... đúng là TQ có những hiệu tiền như vậy.

Tuy nhiên, Đại Thục, Đại Tề, Đại Nguyên ...lại không phải là Quốc hiệu bạn 19001570 ơi!
Quốc hiệu trong những giai đoạn này là: Tề, Thục, Đường, Nguyên, Minh.

Nước ta chưa bao giờ có tên là Việt cả :lol: mà chỉ có các Quốc hiệu chính thức (lược trích)sau đây thôi:

Văn Lang, Âu Lạc, Vạn Xuân, Đại Cồ Việt, Đại Việt, Đại Ngu, Việt Nam, .......................Việt Nam Dân chủ Cộng hòa,........... Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam

Như vậy, Khẳng định là Trung Quốc không có hiệu tiền nào sử dụng Quốc hiệu kiểu như đồng "Đại Việt Thông Bảo" cả bạn 19001570 ạ! :lol: :lol: :lol:

Còn Đại Việt có từ thời nhà Đinh thì không biết bạn có biết không? chứ Cổ tiền gia thì khẳng định là Cổ tiền gia......................................chưa được học bạn ạ! Hay là không nhớ ngày xưa trong những lần bỏ học đi chơi cùng bạn bè có bỏ tiết học lịch sử nào không nữa ??? thật là.....................:oops: :oops: :oops: vô cùng.





Biển Học mênh mông, kiến thức vô bờ bến! :mrgreen:
chào bác cổ tiền gia
Em xem phim về trung lịch sử trung quốc Thấy họ vẫn dịch là ( trích dẫn nguyên câu) : Đại Minh ta , hay là trong tây du kí thì vẫn thấy câu Đông thổ Đại đường ...........
Có thể còn rất nhiều , vì vậy theo 19001570 thì biết đâu cũng có thể có Đại việt

Post Reply

Return to “Tiền cổ Việt Nam”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests