Giả thuyết mới về 1 số đồng tiền Vạn Kiếp Thủ(tham khảo ĐVSKTT)

Tiền các đời vua Việt Nam
User avatar
minhtri
Posts: 77
Joined: Wed 16 Dec, 2009 1:00 pm
Location: HCM

Giả thuyết mới về 1 số đồng tiền Vạn Kiếp

Post by minhtri » Wed 07 Nov, 2012 8:26 pm

Trước tiên em xin up link Sách Đại Việt Sử Kí Toàn Thư :

http://www.mtat.macdinhchi71.com/suutam ... kytoanthu/

Dưới đây là 1 số suy nghĩ của em(dựa vào ĐVSKTT và 1 số thông tin lấy trên web)

1/Chiêu Đạo Vương Nha:

Theo em đồng này không phải do Chiêu Quốc Vương Trần Ích Tắc đúc mà do Chiêu Đạo Vương Trần Quang Xưởng đúc.
LinkĐVSKTT:
http://www.mtat.macdinhchi71.com/suutam ... /hoi16.htm
Trích dẫn:
Nguyễn Đại Phạp đến nước Nguyên, người Nguyên gọi là Lão lệnh công. Đại Phạp tới Ngọc Châu, vào yết kiến các quan bình chương ở hành tỉnh. Lúc ấy Chiêu QuốcVương Ích Tắc cũng ngồi ở đó. Đại Phạp [61b] chỉ không chào một mình hắn. Ích Tắc hỏi:
"Ngươi không phải là tên biên chép ở nhà Chiêu Đạo Vương đó ư? " (Chiêu Đạo Vương trước tên là Quang Xưởng, là con thứ của Thái Tông, anh cùng mẹ của Ích Tắc). Đại Phạp trả lời" "Việc đời đổi thay, Đại Phạp trước vốn là tên biên chép cho Chiêu Đạo Vương, nay là sứ giả, cũng như Bình chương xưa kia là con vua, nay lại là người đầu hàng giặc".
Ích Tắc có vẻ hổ thẹn. Từ đấy về sau, sứ ta đến, hắn không còn ngồi ở tỉnh đường nữa.

2/Thượng Vị Võ Dương:

Theo ĐVSKTT, Thượng Vị là chức quan cao cáp trong Trieu Tran(hoac con cua Vương Gia thi goi la Thương Vi...)=>đồng tiền này được đúc để kỉ niệm cho 1 vị quan tước là Thượng Vị Võ Dương(Hầu,...) nào đó.
Trong DVSKTT Quyển Nhả Trần có nhiều lần nhắc đến chức quan Thượng Vị:
http://www.mtat.macdinhchi71.com/suutam ... /hoi15.htm
-Tháng 3, phu nhân Lê Phụ Trần là công chúa Chiêu Thánh Lý thị mất Công chúa lấy Phụ Trần hơn 20 năm, sinh con trai là thượng vị hầu Tông, con gái là Ứng Thụy công chúa Khuê. Đến nay 61 tuổi thì mất.
-Tháng 2, [42b] trị tội thượng vị hầu Trần Lão, cho Lão chuộc tội 1. 000 quan tiền, đồ làm lính, lăng trì tên Khoáng là gia nô của Lão ở chợ Đông, vì tội làm thư nặc danh phỉ báng nhà nước.
-Tháng 2, ngày Giáp Thìn mồng 1, con thứ của Tĩnh Quốc Đại Vương Quốc Khang là thượng vị Chương Hiến hầu [Trần] Kiện và liêu thuộc là bọn Lê Trắc đem cả quân đầu hàng quân Nguyên857.

3/Quan Triều Quí Mùi và Phán Đầu Quí Mùi:
http://www.mtat.macdinhchi71.com/suutam ... /hoi15.htm
Trích dẫn:

Quý Mùi, [ Thiệu Bảo] năm thứ 5 [1283], (Nguyên Chí Nguyên năm thứ 20). Mùa xuân, tháng giêng, Tĩnh Quốc Đại Vương Quốc Khang dâng rùa vàng, hình dáng như con trai lớn, trên lưng có 7 ngôi sao, ngực có chữ "nhũng" bụng có chữ "Vương".
=>Năm Quí Mùi 1283,Tĩnh Quốc Đại Vương Quốc Khang bắt được Rùa Vàng dâng Vua=>điềm lành,triều đình cho đúc tiền kỉ niệm chăng?

4/Vạn Kiếp Thông Bảo:
Theo em tiền này do Hưng Đạo Đại Vương Trần Quốc Tuấn đúc sau khi chiến thắng quân Nguyên lần thứ 3(Vạn Kiếp là nơi ông đươc phong ấp)
http://vi.wikipedia.org/wiki/Tr%E1%BA%A ... %E1%BA%A1o
Trích dẫn:
Tháng Tư (âm lịch) năm Kỷ Sửu (1289), luận công đánh đuổi quân Nguyên Mông, Trần Hưng Đạo được phong tước Hưng Đạo đại vương. Sau đó, ông lui về ở Vạn Kiếp, là nơi ông được phong ấp (nay thuộc xã Hưng Đạo, thị xã Chí Linh, tỉnh Hải Dương). Nhân dân lúc bấy giờ kính trọng ông, lập đền thờ sống (sinh từ) ông ở Vạn Kiếp. Tại đền có bài văn bia của vua Trần Thánh Tông, ví ông với Thượng phụ (tức Khương Tử Nha)[8]

a/Tuy nhiên,qua tham khảo DVSKTT em nhận ra 1 điều là 1 số người trong Triều vẫn nghi ngờ ông,sợ ông cướp ngôi.Trích dẫn:
-Quốc Tuấn là con Yên Sinh Vương, lúc mới sinh ra, có một thầy tướng xem cho và bảo: "[Người này] ngày sau có thể giúp nước cứu đời".
Đến khi lớn lên, dung mạo khôi ngô, thông minh hơn người, đọc rộng các sách, có tài văn võ. Yên Sinh Vương trước đây vốn có hiềm khích với Chiêu Lăng931, mang lòng hậm hực, tìm khắp những người tài nghệ để dạy Quốc Tuấn. Lúc sắp mất, Yên Sinh cầm tay Quốc Tuấn giối giăng rằng:
"Con không vì cha lấy được thiên hạ, thì cha chết dưới suối vàng cũng không nhắm mắt được? .
Quốc Tuấn ghi điều đó trong lòng, nhưng không cho là phải.
Đến khi vận nước lung lay, quyền quân quyền nước đều do ở mình, ông đem lời cha dặn nói với gia nô là Dã Tượng, Yết Kiêu. Hai người gia nô can ông:
"Làm kế ấy tuy được phú quý một thời nhưng để lại tiếng xấu ngàn năm. Nay Đại Vương há chẳng đủ phú và quý hay sao? Chúng tôi thề xin chết già làm gia nô, chứ không [10a] muốn làm quan mà không có trung hiếu, chỉ xin lấy người làm thịt dê là Duyệt làm thầy mà thôi932.
Quốc Tuấn cảm phục đến khóc, khen ngợi hai người.
Một hôm Quốc Tuấn vờ hỏi con ông là Hưng Vũ Vương:
"Người xưa có cả thiên hạ để truyền cho con cháu, con nghĩ thế nào? ".
Hưng Vũ Vương trả lời:
"Dẫu khác họ cũng không nên, huống chi là cùng một họ! ".
Quốc Tuấn ngẫm cho là phải.
Lại một hôm Quốc Tuấn đem chuyện ấy hỏi người con thứ là Hưng Nhượng Vương Quốc Tảng. Quốc Tảng tiến lên thưa:
"Tống Thái Tổ vốn là một ông lão làm ruộng, đã thừa cơ dấy vận nên có được thiên hạ"933.
Quốc Tuấn rút gươm kể tội:
"Tên loạn thần là từ đức con bất hiếu mà ra", định giết Quốc Tảng, Hưng Vũ Vương hay tin, vội chạy tới khóc lóc xin chịu tội thay, Quốc Tuấn mới tha. Đến đây, ông dặn Hưng Vũ Vương:
"Sau khi ta chết, đậy nắp quan tài đã rồi mới cho Quốc Tảng vào viếng".

b/Đồng tiền có 2 chữ Thông Bảo trước giờ mặc nhiên là tiền Triều Đình đúc, các tiền do quan lại,người dân đúc không xài chữ Thông Bảo(tiền bùa...)

c/Từ a và b=>có thể sau đồng Vạn Kiếp Thông Bảo,Triều Đình ra qui định tiền do quan lại được phép đúc chỉ có 1 Chữ?

5/Tiền mang phong cách Vạn Kiếp Thủ: Chữ Hưng:

Theo em đây là đồng tiền do Hưng Đạo Vương hoặc người con kế nghiệp ông là Hưng Vũ Vương Trần Quốc Nghiễn đúc vì trên đồng tiền có chữ Hưng đại diên cho chức tước của Hưng Đạo Vương và Hưng Vũ Vương(tương tự như chữ Đinh,Chữ Lê trên đồng Thái Bình Hưng Bảo& Thiên Phúc Trấn Bảo)

6/Tiền mang phong cách Vạn Kiếp Thủ: Chữ Văn:

Theo em đây là tiền do Văn Túc Vương Trần Đạo Tái (con của Chiêu Minh Vương Trần Quang Khải)đúc
Tiểu sử Văn Túc Vương Trần Đạo Tái:
http://www.vietnamgiapha.com/XemChiTiet ... iapha.html
Trích dẫn:

Văn Túc Vương Trần Đạo Tái là con trai của Chiêu Minh Vương – Thái Sư, Thượng Tướng Quân Trần Quang Khải, là cháu nội của Tổ Trần Cảnh – Vua Trần Thái Tông, vị Vua đầu tiên (1225-1258) của triều đại nhà Trần (1225-1400) thân mẫu của ông Trần Đạo Tái là bà Phụng Dương.

7/Tiền mang phong cách Vạn Kiếp Thủ: Chữ Uy:

Theo em đây là tiền do Uy Túc Hầu Trần Văn Bích,con trai kế nghiệp của Văn Túc Vương Trần Đạo Tái đúc:
http://www.mtat.macdinhchi71.com/suutam ... /hoi17.htm
Trích dẫn:
Tháng 3, lấy Nhập nội phán thủ thượng vị Chiêu Hoài hầu Hiện làm Đô áp nha, coi giữ các sắc mục trong ngoài cung Thánh Từ, lấy con Văn Túc Vương920 là Văn Bích làm Thượng vị Uy Túc hầu.

8/Tiền mang phong cách Vạn Kiếp Thủ: Chữ Phủ:

Theo em đây là tiền đúc tại Phủ Thiên Trường quê hương Nhà Trần:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Thi%C3%AAn ... E1%BB%9Dng
Trích dẫn:

Năm 1262, Trần Thánh Tông đổi hương Tức Mạc (quê gốc của nhà Trần) thành phủ Thiên Trường, sau đó phủ được nâng thành lộ. Năm Quang Thuận thứ 7 (1466), nhà Lê gọi là thừa tuyên Thiên Trường. Năm 1469 dưới thời vua Lê Thánh Tông, lần đầu tiên có bản đồ Đại Việt, Thiên Trường được đổi làm thừa tuyên Sơn Nam. Năm 1741, Thiên Trường là một phủ lộ thuộc Sơn Nam Hạ, bao gồm 4 huyện Nam Chân (Nam Trực), Giao Thủy, Mỹ Lộc, Thượng Nguyên. Năm 1831, là một phủ thuộc tỉnh Nam Định. Ngày nay là các huyện Giao Thuỷ, Xuân Trường, Nam Trực, Trực Ninh, Mỹ Lộc đều thuộc tỉnh Nam Định.

Do viết bài đêm khuya nên mở mắt không lên,có gì sai xót mong các Bác thông cảm và góp ý.

User avatar
Ngọc Hải
Posts: 1320
Joined: Thu 03 Aug, 2006 4:18 am
Location: Hà Nội - Việt Nam

Post by Ngọc Hải » Thu 08 Nov, 2012 2:21 am

Cảm ơn anh Minh Trí về những nhận định đối với tiền Vạn Kiếp thủ.

Trong các loại tiền không chính triều Việt nam đúc có 2 bộ tiền rất độc đáo và đẹp:
- Tường hựu thủ ( Tiền lỗ vuông, lỗ vùng )
- Vạn kiếp thủ ( Tiền lỗ tứ thoát - Một số viên cùng phong cách nhưng lỗ bình thường)
Hai bộ tiền này người Trung Quốc, Nhật Bản và Triều Tên đều công nhận là tiền đúc tại Việt nam và thực tế những mẫu tiền này đề phát lộ tại Việt Nam

Việc nhận định những mẫu tiền này do ai đúc và đúc trong thời gian nào đến nay vẫn còn là bí ẩn. Tôi cùng Sông hồng có trao đổi với 1 người Nhật nằm trong nhóm soạn thảo cuốn huyệt tiền nhập môn thì họ cũng chưa lý giải được rõ ràng về 2 bộ thủ này. Họ mới dừng lại ở mức giới thiệu

Với loại tiền Vạn Kiếp thủ đúng như Minh Trí nói, rất nhiều mẫu liên quan đến các sự kiện của Triều Trần, ngay mẫu Phán đầu quí mùi cũng là tháng 2 năm quí mùi. Năm quí mùi thì có quá nhiều sự kiện gắn với Hưng đạo đại vương Trần Quốc Tuấn. Nhưng mẫu này không phải tiền lưu thông mà theo tôi là tiền kỷ niệm. Nhưng đúc vào thời gian nào thì còn là bí ẩn.

Những mẫu tiền này đúc tinh xảo, đồng tâm, biên rộng không cùng phong cách đúc với tiền nhà Trần. Qua nhiều năm sưu tầm tôi thấy những mẫu tiền này ít bán ten sâu, nếu có ten thì không cứng như tiền nhà Trần. Việc phát lộ những mẫu này đa phần tìm được tại miền Trung Việt nam...

Theo tôi nghĩ, những mẫu tiền vạn Kiếp thủ là tiền đúc kỷ niệm nhà Trần nhưng đúc sau này khoảng TK 17 - 18, khi người Nhật mang phương pháp làm khuôn cát mịn hong nhựa thông vào Việt nam. Đây cũng chỉ phỏng đoán, chưa có căn cứ khoa học. Tôi cũng có dự định kết hợp với một số anh em như anh Lục Đức Thuận, anh Đạt Huế tìm cách phân tích thành phần kim loại rồi so sánh với những mẫu mỏ đồng VN và những mẫu tiền chính triều Việt nam để có cơ sỏ nhận định về những mẫu tiền này

Anh Minh Trí tìm hiều và cho chúng ta cách nhìn theo những sự kiện lịch sử...rất cảm ơn anh. Mong anh có những thông tin gì mới thì cho anh em cùng biết nhé.

Mong các bác quan tâm đến loại tiền này đóng góp ý kiến thêm.
NH

User avatar
duongdoh
Posts: 526
Joined: Tue 16 Jun, 2009 2:43 am
Location: Hà Nội, Việt Nam

Post by duongdoh » Fri 09 Nov, 2012 12:07 am

like mạnh, bài viết bác Minh Trí cũng là một hướng mới :)... trân trọng
tuy nhiên em vẫn nghiêng về hướng: không phải tiền thời Trần đúc
mobile: 0854438088
ImageImageImageImage

User avatar
minhtri
Posts: 77
Joined: Wed 16 Dec, 2009 1:00 pm
Location: HCM

Post by minhtri » Fri 09 Nov, 2012 6:09 am

Ngọc Hải wrote:Cảm ơn anh Minh Trí về những nhận định đối với tiền Vạn Kiếp thủ.

Trong các loại tiền không chính triều Việt nam đúc có 2 bộ tiền rất độc đáo và đẹp:
- Tường hựu thủ ( Tiền lỗ vuông, lỗ vùng )
- Vạn kiếp thủ ( Tiền lỗ tứ thoát - Một số viên cùng phong cách nhưng lỗ bình thường)
Hai bộ tiền này người Trung Quốc, Nhật Bản và Triều Tên đều công nhận là tiền đúc tại Việt nam và thực tế những mẫu tiền này đề phát lộ tại Việt Nam

Việc nhận định những mẫu tiền này do ai đúc và đúc trong thời gian nào đến nay vẫn còn là bí ẩn. Tôi cùng Sông hồng có trao đổi với 1 người Nhật nằm trong nhóm soạn thảo cuốn huyệt tiền nhập môn thì họ cũng chưa lý giải được rõ ràng về 2 bộ thủ này. Họ mới dừng lại ở mức giới thiệu

Với loại tiền Vạn Kiếp thủ đúng như Minh Trí nói, rất nhiều mẫu liên quan đến các sự kiện của Triều Trần, ngay mẫu Phán đầu quí mùi cũng là tháng 2 năm quí mùi. Năm quí mùi thì có quá nhiều sự kiện gắn với Hưng đạo đại vương Trần Quốc Tuấn. Nhưng mẫu này không phải tiền lưu thông mà theo tôi là tiền kỷ niệm. Nhưng đúc vào thời gian nào thì còn là bí ẩn.

Những mẫu tiền này đúc tinh xảo, đồng tâm, biên rộng không cùng phong cách đúc với tiền nhà Trần. Qua nhiều năm sưu tầm tôi thấy những mẫu tiền này ít bán ten sâu, nếu có ten thì không cứng như tiền nhà Trần. Việc phát lộ những mẫu này đa phần tìm được tại miền Trung Việt nam...

Theo tôi nghĩ, những mẫu tiền vạn Kiếp thủ là tiền đúc kỷ niệm nhà Trần nhưng đúc sau này khoảng TK 17 - 18, khi người Nhật mang phương pháp làm khuôn cát mịn hong nhựa thông vào Việt nam. Đây cũng chỉ phỏng đoán, chưa có căn cứ khoa học. Tôi cũng có dự định kết hợp với một số anh em như anh Lục Đức Thuận, anh Đạt Huế tìm cách phân tích thành phần kim loại rồi so sánh với những mẫu mỏ đồng VN và những mẫu tiền chính triều Việt nam để có cơ sỏ nhận định về những mẫu tiền này

Anh Minh Trí tìm hiều và cho chúng ta cách nhìn theo những sự kiện lịch sử...rất cảm ơn anh. Mong anh có những thông tin gì mới thì cho anh em cùng biết nhé.

Mong các bác quan tâm đến loại tiền này đóng góp ý kiến thêm.NH
Chào A.Hải,


Theo em những đồng tiền đầu tiên của Nhà Trần như Kiến Trung Thông Bảo(1226-1232) và Chình Bình Nguyên Bẳo(1232-1251) đúc không được đẹp,chữ trên đồng tiền rất thô,tuy nhiên từ đồng Nguyên Phong Thong Bảo nét đúc có cải thiện=>em có suy đoán như sau:

-Do chiến tranh loạn lạc vào cưối đời Tống dẫn đến 1 số lượng người Hoa di cư sang đất Việt=>có thể triều đình nhà Trần đã sử dụng kinh nghiệm đúc tiền của từ các cư dân Tống di cư này=>đồng Nguyên Phong Thông Bảo đúc đep hơn các đồng tiền trước đó và có phong cách tiền nhà Tống.(theo em đồng Nguyên Phong đúc trước chiên tranh Mông-Viêt lần 1-năm1257 nên đồng tiền đày đặn,không tạp chất)
-Từ năm 1258 niên hiệu Thiệu Long nhà Trần có đúc đồng Thiệu Long Thông Bảo=>theo em thấy đồng tiền này đúc Tứ Thoát,ít bám ten,có bám ten thì cũng không cứng như ten nhà Trần=>Từ đồng Thiêu Long đến 1 số đồng Vạn Kiếp Thủ sau này do tình hình chiến tranh,thiếu đồng nên có thể nhà Trần sử dụng công nghệ đúc tiền từ 1 số người Hoa di cư và trộn thêm hợp kim vào (em có thấy 1 đồng Thiệu Long của bác Phi Long đăng trên mạng,đồng này theo em là hơp kim đồng vì rất it bám ten,ten không giống ten đồng bình thường)
http://vi.wikipedia.org/wiki/Nh%C3%A0_Tr%E1%BA%A7n
-Trich dẫn:
Quân chủ lực nhà Trần gồm cấm quân và quân các lộ. Quân các lộ ở đồng bằng gọi là chính binh, ở miền núi gọi là phiên binh. Cấm quân được gọi là quân túc vệ.
Các đơn vị quân đội được gọi là quân. Đứng đầu mỗi quân là một đại tướng quân. Mỗi quân có 30 đô, chỉ huy mỗi đô có chánh phó đại đội. Mỗi đô có 5 ngũ, đứng đầu mỗi ngũ là đầu ngũ.
Cấm quân là lực lượng nòng cốt trong chiến tranh chống ngoại xâm, có thể được điều động đi các lộ để tác chiến.
Nhằm có lực lượng đông đảo cần thiết khi chống xâm lược, nhà Trần kế tục chính sách ngụ binh ư nông (giữ quân lính ở nhà nông) của nhà Lý, vừa đảm bảo số quân cần thiết phòng khi có chiến tranh xảy tới. Vua Trần 1 phần giữ lại ở kinh thành phòng khi có chuyện cấp bách, một phần cho về quê cày ruộng. Quân cấm vệ và các lộ có khoảng 10 vạn người Trương Hữu Quýnh, Đinh Xuân Lâm, Lê Mậu Hãn, sách đã dẫn,

Do Nhà Trần áp dụng chính sách "Ngụ binh ư nông" và làm "vườn không nhà trống" để chống giặc Mông Nguyên nên từ niên hiệu Bảo Phù,Thiêu Bảo và Trùng Hưng thời Vua Thánh Tông và Nhân Tông đều không thấy đúc tiền niên hiệu này=>các Vương Gia nắm các đội quân lón(như Trần Quang Khải,Trần Hưng Đạo...)sẽ được phép đúc tiền riêng để tiêu dùng trong quân.(theo em trong thời gian chiến tranh Mông Nguyên tiền tệ ít được đúc vì kinh tế không phát triển,cư dân phải di chuyển tránh giặc,phải ưu tiên sử dụng đồng để chế tạo vũ khí).
-Sau chiến tranh Mông Nguyên lần thứ 3,Trần Minh Tông nối ngôi và cho đúc đồng Khai Thái Nguyên Bảo (1324-1329),từ đồng này trở đi phong cách tiền Nhà Trần khác hẳn với phong cách tiền Kiến Trung,Chính Bình và Thiệu Long trước đó.

Mong các Bác góp ý thêm.

User avatar
haanh167
Posts: 305
Joined: Tue 03 Mar, 2009 7:31 am
Location: Hà Nội

Post by haanh167 » Fri 09 Nov, 2012 8:17 am

Vấn đề này giải thích bằng văn bản thì thật dài, nếu có dịp ngồi cùng bác sẽ nói được rõ nhất.

Chỉ kết luận với bác 2 điều thế này:
1. Tất cả các đồng Nguyên Phong được coi là của Việt Nam ( kể cả Nguyên Phong avatar của bác ), đều không phải tiền Chính triều Trần, mà là đúc sau đó 300, 400 năm trở lên.
2. Đồng Thiệu Long Tứ thoát cũng vậy, không phải tiền nhà Trần .
Cứ gặp nhưng đừng tìm
Bởi tìm sẽ không bao giờ gặp!

User avatar
minhtri
Posts: 77
Joined: Wed 16 Dec, 2009 1:00 pm
Location: HCM

Quan Triều Quí Mùi

Post by minhtri » Sat 10 Nov, 2012 8:35 am

Em viết thêm về đồng Quan Triều Quí Mùi,các Bác góp ý thêm nhé:
Theo Đại Viêt Sử Kí Toàn Thư:Triều Trần VUA gọi là QUAN GIA (các triều đại phong kiến trươc đó VUA gọi là Hoàng Đế):
http://www.mtat.macdinhchi71.com/suutam ... /hoi17.htm
Trích Dẫn:

Quang Khải có học thức, hiểu tiếng nói của các phiên921. Trước kia, Thánh Tông thân đi đánh giặc, Quang Khải theo hầu, ghế tể tướng bỏ không, vừa lúc có sứ phương Bắc đến. Thái Tông gọi Hưng Đạo Vương Quốc Tuấn tới bảo:
"Thượng tướng đi theo hầu vắng, trẫm định lấy khanh làm Tư đồ để tiếp sứ phương Bắc".
Quốc Tuấn trả lời:
"Việc tiếp [2a] sứ giả, thần không dám từ chối, còn như phong thần làm Tư đồ thì thần không dám vâng chiếu. Huống chi Quan gia đi đánh giặc xa, Quang Khải theo hầu mà bệ hạ lại tự ý phong chức, thì tình nghĩa trên dưới, e có chỗ chưa ổn, sẽ không làm vui lòng Quan gia và Quang Khải. Đợi khi xa giá trở về, sẽ xin vâng mệnh cũng chưa muộn".
Đến khi Thánh Tông trở về, việc ấy lại bỏ đấy, vì hai người vốn không ưa nhau.

Vì vây theo em Quan Triều Quí Mùi có nghĩa là:Tiền do Triều Vua đúc vào năm Quí Mùi (nếu không phải Triều Trần thì phải đúc là Hoàng Triêu Quí Mùi)

User avatar
minhtri
Posts: 77
Joined: Wed 16 Dec, 2009 1:00 pm
Location: HCM

Post by minhtri » Sat 10 Nov, 2012 6:11 pm

Viết thêm về đồng Vạn Kiếp Thủ chữ Quốc:

-Theo em đồng này do Tể Tướng Trần Quang Khải đúc:

http://vi.wikipedia.org/wiki/Tr%E1%BA%A ... %E1%BA%A3i

Trích dẫn:

Trần Quang Khải (chữ Hán: 陳光啓; 1241–1294) là một quý tộc, đại thần nhà Trần, làm đến chức Tể tướng đời Trần Thánh Tông, coi cả mọi việc trong nước. Sang đời Trần Nhân Tông, năm Thiệu Bảo thứ 4, khi quân Nguyên xâm lăng bờ cõi nước Nam, ông được phong chức Thượng tướng Thái sư, lãnh binh trấn giữ mặt Nam đất Nghệ An, lập công lớn tại Chương Dương Độ. Khi dẹp tan quân Nguyên, triều đình xét công, ông đứng vào bậc nhất

-Theo Đại Việt Sử Kí Toàn Thư:

Nhâm Dần, [Hưng Long] năm thứ 10 [1302], (Nguyên Đại Đức năm thứ 6). Mùa xuân, tháng giêng, lấy thái úy Đức Việp làm thống chính thái sư; Huệ Võ Đại Vương Quốc Chẩn làm Nhập nội bình chương; Chiêu Văn Vương Nhật Duật làm Thái úy quốc công.
Theo quy chế cũ: Thân vương vào làm tể tướng thì gọi là Quốc công thượng hầu, nếu vào nội đình thì gia phong Quan nội hầu.
=>Triều Trần Thân Vương làm Tể Tướng thì sẽ được gọi là Quốc Công=>Trần Quang Khải đương nhiên được gọi là Quốc Công.

-Theo tước Vương được phong là Chiêu Minh Vương Trần Quang Khải lẽ ra phải đúc tiền có chữ Chiêu,tuy nhiên ông cho đúc tiền có chữ Quốc(tương trưng cho chức vị Quốc Công) đễ tránh nhầm lẫn em ông là Trần Nhật Duật tước hiệu là Chiêu Văn Vương.

Ghi chú:em chỉ tiện đọc Sử Việt nên thử nêu vấn đề để mọi người cùng bàn luận chứ chắc gì đúng đâu:),mong các Bác,các Anh có kinh nghiệm,có hiện vật nghiên cứu thêm nhé(em chỉ có lí thuyết suông thôi,có nói gì quá mong các Bác thông cảm :D )

tiencovietnam
Posts: 4
Joined: Sun 08 Jan, 2012 2:09 pm

Post by tiencovietnam » Sun 11 Nov, 2012 1:38 am

Lâu nay bị đi đày ngoài hoang đảo, không có dịp hầu chuyện các bác.
Nhân thấy bác minhtri có chủ đề khảo về tiền qua sử sách là điều rất hay và trùng với sở thích của tôi, tiện đây trao đổi với bác minhtri và các bác vài điều.

Trước nhất, việc khảo cứu lịch sử của bác qua các tài liệu là rất công phu và đáng quý. Tuy nhiên, việc đó, để kết luận được, chỉ quyết định 50%.

50% còn lại là gì? Đấy là thực tế, và đối với khảo cổ, thì đó là thực địa, và đối với tiền cổ, thực địa ở đây còn thêm cả việc đập hũ tìm xu.

Tôi không phải nhà khảo cổ, cũng không phải người đập xu, nhưng qua trò chuyện với vài anh em chuyên nghề quai búa thì họ nói rằng: Những đồng vạn kiếp thủ hay bắt gặp nhiều ở miền Trung Việt nam, và trong hũ đó, có nhiều loại tiền của thế kỷ 17,18 và các loại tiền Lê-Mac khác.

Như vậy, nếu Vạn kiếp thủ được đúc thời Trần, thì khả năng lớn là trong hũ đó sẽ không có tiền của thế kỷ 17-18 ( khả năng có tiền thế kỷ 17-18 vẫn có nhưng sẽ ít hơn nhiều).

Mặt khác, nó không mang phong cách tiên thời Trần và Lê sau này. Biên lỗ thẳng đều, đẹp, màu ten không già, do vậy, khả năng nó là tiền thời Trần là không phải. trong khi tiền thời Trần, kể cả Lê sau này, biên lỗ thường không đều, thậm chí lệch. ( trừ tiền Xa công bối). Kể cả tiền đúc đẹp như Khai Thái, đại trị, Thiệu phong hay Thuận Thiên, Đại Bảo, Quang Thuận sau này, biên lỗ ( nhất là biên sau) thường không đều,nó không giống Vạn Kiếp thủ.

Như thế, bác minhtri hơi lầm lẫn giữa việc khảo niên hiệu/mỹ hiệu/danh từ/ trên tiền khi gắn nó vào 1 sự kiện lịch sử của thời gian ấy.

Nếu bác chơi tiền và chơi cả tiền không chính triều, tiền phỏng đúc,sẽ thấy rằng, rất nhiều đồng mang niên hiệu của vua Ta, vua Tàu hăn hoi nhưng lại không được xếp vào tiền thời nào cả, sở dĩ như vậy vì cũng có những lý do như tôi vừa nói.

Chúc bác minhtri tiếp tục hăng say và vững bước.

User avatar
minhtri
Posts: 77
Joined: Wed 16 Dec, 2009 1:00 pm
Location: HCM

Post by minhtri » Sun 11 Nov, 2012 7:58 am

Chào Bác tiền cổ Việt Nam,mình có 1 số điều cần trao đổi:


Tôi không phải nhà khảo cổ, cũng không phải người đập xu, nhưng qua trò chuyện với vài anh em chuyên nghề quai búa thì họ nói rằng: Những đồng vạn kiếp thủ hay bắt gặp nhiều ở miền Trung Việt nam, và trong hũ đó, có nhiều loại tiền của thế kỷ 17,18 và các loại tiền Lê-Mac khác.

=>Theo mình nên xác định rõ ràng loại Vạn Kiếp Thủ nào được tìm thấy ở đâu?nằm chung với tiền nào?vì thật sự bộ Vạn Kiếp Thủ theo sách Nhật tới 43 loại(theo thông tin em em xem trên facebook của Bác Ngọc Hải),trong số 43 loại mình đồng ý là có những loại đúc muộn(theo mình 1 số đồng Tường Phù Thông Bảo là đúc sau này,tiền dễ kiếm,màu ten không già...)=>không thể đánh đồng tất cả 43 loại Vạn Kiếp Thủ như vậy được.


Mặt khác, nó không mang phong cách tiên thời Trần và Lê sau này. Biên lỗ thẳng đều, đẹp, màu ten không già, do vậy, khả năng nó là tiền thời Trần là không phải. trong khi tiền thời Trần, kể cả Lê sau này, biên lỗ thường không đều, thậm chí lệch. ( trừ tiền Xa công bối). Kể cả tiền đúc đẹp như Khai Thái, đại trị, Thiệu phong hay Thuận Thiên, Đại Bảo, Quang Thuận sau này, biên lỗ ( nhất là biên sau) thường không đều,nó không giống Vạn Kiếp thủ

=>Mình có nêu lí do về phong cách tiền Triều Trần trong bài viết trên,nay tóm lược lại như sau:
1/Phong cách Kiến Trung,Chính Bình:tiền này đầu Triều Trần đúc,nét chữ thô,không được đẹp.
2/Phong cách Nguyên Phong Thong Bảo:
Do chiến tranh loạn lạc vào cưối đời Tống dẫn đến 1 số lượng người Hoa di cư sang đất Việt=>có thể triều đình nhà Trần đã sử dụng kinh nghiệm đúc tiền của từ các cư dân Tống di cư này=>đồng Nguyên Phong Thông Bảo đúc đẹp hơn các đồng tiền Kiến Trung,Chính Bình trước đó và có phong cách tiền nhà Tống.
3/Phong cách Thiệu Long và 1 số đồng Vạn Kiếp Thủ:
Từ năm 1258 niên hiệu Thiệu Long nhà Trần có đúc đồng Thiệu Long Thông Bảo=>theo em thấy đồng tiền này đúc Tứ Thoát,ít bám ten,có bám ten thì cũng không cứng như ten nhà Trần=>Từ đồng Thiêu Long đến 1 số đồng Vạn Kiếp Thủ sau này do tình hình chiến tranh,thiếu đồng nên có thể nhà Trần sử dụng công nghệ đúc tiền từ 1 số người Hoa di cư và trộn thêm hợp kim vào (em có thấy 1 đồng Thiệu Long của bác Phi Long đăng trên mạng,đồng này theo em là hơp kim đồng vì rất it bám ten,ten không giống ten đồng bình thường).
Ghi chú:Thợ đúc tiền Trung Hoa đã có kinh nghiệm đúc tiền lỗ Tứ Thoát từ rất lâu rồi(điển hình 1 số đồng như Khai Nguyên Thong Bảo,Tuyên Hòa Thông Bảo...)
4/Sau chiến tranh Mông Nguyên lần thứ 3,Trần Minh Tông nối ngôi và cho đúc đồng Khai Thái Nguyên Bảo (1324-1329),từ đồng này trở đi phong cách tiền Nhà Trần khác hẳn với phong cách tiền Kiến Trung,Chính Bình và Thiệu Long trước đó(có thể lúc này chiến tranh chấm dứt nên công việc đúc tiền được giao lại cho các thợ đúc tiền Đại Việt).

Trước nhất, việc khảo cứu lịch sử của bác qua các tài liệu là rất công phu và đáng quý. Tuy nhiên, việc đó, để kết luận được, chỉ quyết định 50%.
50% còn lại là gì? Đấy là thực tế, và đối với khảo cổ, thì đó là thực địa, và đối với tiền cổ, thực địa ở đây còn thêm cả việc đập hũ tìm xu.

=>Mình cũng biết điều này mà mình cũng đồng ý là 50-50,trong bài trước mình đã viết:
Ghi chú:em chỉ tiện đọc Sử Việt nên thử nêu vấn đề để mọi người cùng bàn luận chứ chắc gì đúng đâu,mong các Bác,các Anh có kinh nghiệm,có hiện vật nghiên cứu thêm nhé(em chỉ có lí thuyết suông thôi,có nói gì quá mong các Bác thông cảm .
Tuy nhiên như Bác nói,ngoài việc thực tế đập hũ tìm xu,theo mình cũng phải nghiên cứu thêm lịch sử để tìm tòi khẳng định tiểu sử đồng tiền Việt.
Ví dụ:không có Sách Lịch Sử thì chẳng ai biết tiền Thái Bình Hưng Bảo,Thuận Thiên Đại Bảo nhưng đồng tiền xưa của cha ông chúng ta được đúc khi nào cả.

User avatar
minhtri
Posts: 77
Joined: Wed 16 Dec, 2009 1:00 pm
Location: HCM

Post by minhtri » Sun 11 Nov, 2012 8:28 pm

Ngọc Hải wrote:Cảm ơn anh Minh Trí về những nhận định đối với tiền Vạn Kiếp thủ.

Trong các loại tiền không chính triều Việt nam đúc có 2 bộ tiền rất độc đáo và đẹp:
- Tường hựu thủ ( Tiền lỗ vuông, lỗ vùng )
- Vạn kiếp thủ ( Tiền lỗ tứ thoát - Một số viên cùng phong cách nhưng lỗ bình thường)
Hai bộ tiền này người Trung Quốc, Nhật Bản và Triều Tên đều công nhận là tiền đúc tại Việt nam và thực tế những mẫu tiền này đề phát lộ tại Việt Nam

Việc nhận định những mẫu tiền này do ai đúc và đúc trong thời gian nào đến nay vẫn còn là bí ẩn. Tôi cùng Sông hồng có trao đổi với 1 người Nhật nằm trong nhóm soạn thảo cuốn huyệt tiền nhập môn thì họ cũng chưa lý giải được rõ ràng về 2 bộ thủ này. Họ mới dừng lại ở mức giới thiệu

Với loại tiền Vạn Kiếp thủ đúng như Minh Trí nói, rất nhiều mẫu liên quan đến các sự kiện của Triều Trần, ngay mẫu Phán đầu quí mùi cũng là tháng 2 năm quí mùi. Năm quí mùi thì có quá nhiều sự kiện gắn với Hưng đạo đại vương Trần Quốc Tuấn. Nhưng mẫu này không phải tiền lưu thông mà theo tôi là tiền kỷ niệm. Nhưng đúc vào thời gian nào thì còn là bí ẩn.

Những mẫu tiền này đúc tinh xảo, đồng tâm, biên rộng không cùng phong cách đúc với tiền nhà Trần. Qua nhiều năm sưu tầm tôi thấy những mẫu tiền này ít bán ten sâu, nếu có ten thì không cứng như tiền nhà Trần. Việc phát lộ những mẫu này đa phần tìm được tại miền Trung Việt nam...

Theo tôi nghĩ, những mẫu tiền vạn Kiếp thủ là tiền đúc kỷ niệm nhà Trần nhưng đúc sau này khoảng TK 17 - 18, khi người Nhật mang phương pháp làm khuôn cát mịn hong nhựa thông vào Việt nam. Đây cũng chỉ phỏng đoán, chưa có căn cứ khoa học. Tôi cũng có dự định kết hợp với một số anh em như anh Lục Đức Thuận, anh Đạt Huế tìm cách phân tích thành phần kim loại rồi so sánh với những mẫu mỏ đồng VN và những mẫu tiền chính triều Việt nam để có cơ sỏ nhận định về những mẫu tiền này

Anh Minh Trí tìm hiều và cho chúng ta cách nhìn theo những sự kiện lịch sử...rất cảm ơn anh. Mong anh có những thông tin gì mới thì cho anh em cùng biết nhé.

Mong các bác quan tâm đến loại tiền này đóng góp ý kiến thêm.
NH
Chào Anh Hải,

Trong topic này:
http://forum.viet-numis.com/viewtopic.php?t=1743
Em thấy có 1 đồng giống chữ Chiêu anh xem lại hiện vật giúp em xem có giống không?Em nhìn qua hình nên không được rõ lắm (em đính kèm file Từ Điển Hán Việt chữ Chiêu-số 3)
Cảm ơn Anh,

Image

Uploaded with ImageShack.us

Image

Uploaded with ImageShack.us

User avatar
minhtri
Posts: 77
Joined: Wed 16 Dec, 2009 1:00 pm
Location: HCM

Post by minhtri » Tue 13 Nov, 2012 9:19 pm

Em bổ sung thêm về đồng tiền Quan Triều Quí Mùi:

Hôm nay em đọc Đại Việt Sử Kí Toàn Thư:

http://www.mtat.macdinhchi71.com/suutam ... /hoi14.htm
Trích Đoạn:
Canh Dần, [Kiến Trung] năm thứ 5 [1230 ], (Tống Thiệu Đinh năm thứ 3). Mùa xuân, tháng 3, khảo xét các luật lệ của triều trước, soạn thành Quốc triều thống chế và sửa đổi hình luật lễ nghi, gồm 20 quyển.
Định bị đồ có mức độ khác nhau:
Loại bị đồ làm Cảo điền hoành thì thích vào mặt 6 chữ, cho ở Cảo xẵ (nay là xã Nhật Cảo), cày ruộng côn, mỗi người 3 mẫu, mỗi năm phải nộp 300 thăng thóc.
Loại bị đồ làm Lao thành binh thì thích vào cổ 4 chữ, bắt dọn cỏ ở Phượng Thành, thành Thăng Long, lệ vào quân Tứ sương729.
Định các phường về hai bên tả hữu của kinh thành, bắt chước đời trước chia làm 61 phường.
Đặt ty Bình bạc730.
Lại mở rộng phía ngoài thành Đại La, bốn cửa thành giao cho quân Tứ sương thay phiên nhau canh giữ.
Sửa đổi quan chức các phủ lộ. Đặt 2 viên An phủ sứ và An phủ phó sứ.
Trong thành dựng cung, điện, lầu, các và nhà lang vũ ở hai bên phía đông và tây. Bên tả là cung Thánh Từ ( nơi thượng hoàng ở), bên hữu là cung Quan Triều (nơi vua ở).Chép công việc của quốc triều làm bộ Quốc triều thường lễ, 10 quyển
=>Như vậy vào Triều Trần thì Cung Vua ở gọi là Quan Triều=>đồng Quan Triều Quí Mùi là tiền được đúc vào năm 1283 niên hiệu Thiệu Bảo và có thể là tiền sử dụng trong Hoàng Cung
Last edited by minhtri on Tue 13 Nov, 2012 9:45 pm, edited 1 time in total.

User avatar
minhtri
Posts: 77
Joined: Wed 16 Dec, 2009 1:00 pm
Location: HCM

Post by minhtri » Tue 13 Nov, 2012 9:30 pm

Em bổ sung thêm tư liệu về đồng Thượng Vị Võ Dương:


http://www.mtat.macdinhchi71.com/suutam ... /hoi14.htm
Trích dẫn:
Hoàng tử thứ ba Quang Khải sinh, là em cùng mẹ với thái tử Hoảng. Quốc Khang là anh trưởng, sau đều phong đại vương. Thứ đến Nhật Vĩnh, Ích Tắc, Chiêu Văn, đều phong vương. Thứ nữa thì phong thượng vị hầu. Con trưởng của các vương thì phong vương, các con thứ thì phong thượng vị hầu, coi đó là chế độ lâu dài
=>Thượng vị Võ Dương Hầu là con thứ của một trong các Vương gia Triều Trần.(em đang tìm thêm tài liệu mà chưa tìm được :cry: )

User avatar
duongdoh
Posts: 526
Joined: Tue 16 Jun, 2009 2:43 am
Location: Hà Nội, Việt Nam

Post by duongdoh » Tue 13 Nov, 2012 11:32 pm

Bác đi hơi xa so với đường chính rồi bác ạ, mời bác quá bộ lại ngã ba đầu làng ngồi uống nước chè để tiếp tục con đường đầy chông gai nhưng rải rác châu báu này ạ
mobile: 0854438088
ImageImageImageImage

User avatar
minhtri
Posts: 77
Joined: Wed 16 Dec, 2009 1:00 pm
Location: HCM

Post by minhtri » Wed 14 Nov, 2012 12:13 am

minhbanme wrote:Giao lưu với các bác đồng đầu tiên trong bộ thủ Vạn Kiếp

Duy Vương Thành Bảo

ImageImage
Theo em thì đồng này đọc là Duy Thành Vương Bảo.

http://www.mtat.macdinhchi71.com/suutam ... /hoi14.htm
Em trích dẫn ĐVSKTT:
Sử thần Ngô Sĩ Liên nói: Theo quy chế nhà Trần, các vương hầu đều ở phủ đệ nơi hương ấp của mình, khi chầu hầu thì đến kinh đô, xong việc lại về phủ đệ. Như Quốc Tuấn ở Vạn Kiếp, Thủ Độ ở Quắc Hương, Quốc Chẩn ở Chí Linh đều thế cả. Đến khi vào triều làm tể tướng, mới thống lĩnh việc nước. Nhưng cũng chỉ nắm đại cương thôi, còn quyền thì thuộc về hành khiển. Người khinh lại thành trọng, người trọng lại thành khinh, mà không phải lo thêm một tầng công việc, cũng là có ý bảo toàn vậy. Vả lại, như năm Đinh Tỵ đời Nguyên Phong, giặc Nguyên sang cướp, các vương hầu cũng đem gia đồng và hướng binh thổ hào làm quân cần vương. Trong sự biến đời Đại Định781 lại đem người thôn trang sắm sửa nghi trượng đi đón vua, đó cũng làm vững cái thế"duy thành"782 vậy.
=>phần chú thích của thế Duy Thành:
782Thi Kinh, Tiểu nhã có câu: "Tông Tử duy thành" thường được hiểu với ý nghĩa là người tôn thất như bức thành bảo vệ triều đình, ý nói vương hầu tôn thất nhà Trần là bức tường thành bảo vệ ngai vàng vua Trần.

=>đồng tiền này mang ý nghĩa nhắc nhở Vương Hầu Tôn Thất nhà Trần phải là bức tường thành bảo vệ ngai vàng vua chống giặc Nguyên-Mông.

tiencovietnam
Posts: 4
Joined: Sun 08 Jan, 2012 2:09 pm

Post by tiencovietnam » Wed 14 Nov, 2012 2:59 am

Đề tài bác nói đến rất hay, nhưng tôi e rằng với sự suy luận của bác, thì có lẽ tất cả các đồng tiền hiện tại tồn tại trên mặt đất sẽ biến thành tiền nhà Trần cả.
Trong vài ngày mà bác đã xáo xới được nhiều thế.

Bởi vì nếu đọc sử, thì để bóc tách ra những chữ liên quan đến tiền không khó, thậm chí là rất nhiều bác ạ.

Tôi lấy ngay 1 ví dụ như bác đã viết nhé:
minhtri wrote: Duy Vương Thành Bảo



Theo em thì đồng này đọc là Duy Thành Vương Bảo.

http://www.mtat.macdinhchi71.com/suutam ... /hoi14.htm
Em trích dẫn ĐVSKTT:
Sử thần Ngô Sĩ Liên nói: Theo quy chế nhà Trần, các vương hầu đều ở phủ đệ nơi hương ấp của mình, khi chầu hầu thì đến kinh đô, xong việc lại về phủ đệ. Như Quốc Tuấn ở Vạn Kiếp, Thủ Độ ở Quắc Hương, Quốc Chẩn ở Chí Linh đều thế cả. Đến khi vào triều làm tể tướng, mới thống lĩnh việc nước. Nhưng cũng chỉ nắm đại cương thôi, còn quyền thì thuộc về hành khiển. Người khinh lại thành trọng, người trọng lại thành khinh, mà không phải lo thêm một tầng công việc, cũng là có ý bảo toàn vậy. Vả lại, như năm Đinh Tỵ đời Nguyên Phong, giặc Nguyên sang cướp, các vương hầu cũng đem gia đồng và hướng binh thổ hào làm quân cần vương. Trong sự biến đời Đại Định781 lại đem người thôn trang sắm sửa nghi trượng đi đón vua, đó cũng làm vững cái thế"duy thành"782 vậy.
=>phần chú thích của thế Duy Thành:
782Thi Kinh, Tiểu nhã có câu: "Tông Tử duy thành" thường được hiểu với ý nghĩa là người tôn thất như bức thành bảo vệ triều đình, ý nói vương hầu tôn thất nhà Trần là bức tường thành bảo vệ ngai vàng vua Trần.

=>đồng tiền này mang ý nghĩa nhắc nhở Vương Hầu Tôn Thất nhà Trần phải là bức tường thành bảo vệ ngai vàng vua chống giặc Nguyên-Mông.
Như thế, để kỷ niệm sự kiện này, vua Trần cho đúc 2 đồng Duy Tân và Thành thái thông bảo, để nhắc nhở sự kiện DUY THÀNH . VÌ vậy, 2 đồng trên cũng là tiền Trần, phải không bác?

Đánh quân Nguyên Mông, tạo thế vườn không nhà trống, chạy trối chết, ấy vậy mà vua Trần còn đúc tiền nhắc nhở quân sỹ DUY THÀNH được?
Last edited by tiencovietnam on Wed 14 Nov, 2012 3:10 am, edited 1 time in total.

Post Reply

Return to “Tiền cổ Việt Nam”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests