TRAO ĐỔI KINH NGHIỆM TRONG PHÂN LOẠI TIỀN CỔ!

Đi một ngày đàng, học một sàng khôn !
Post Reply
cổ tiền gia
Posts: 1471
Joined: Fri 05 May, 2006 5:04 pm
Location: Hà nội

TRAO ĐỔI KINH NGHIỆM TRONG PHÂN LOẠI TIỀN CỔ!

Post by cổ tiền gia » Fri 01 Dec, 2006 3:34 pm

Bài viết này gốc được xuất phát từ mục này :lol: http://forum.viet-numis.com/viewtopic.php?t=787

Dưới đây CTG mượn bài của 19001570 để cùng trao đổi thêm kinh nghiệm trong phân loại tiền cổ!

19001570: xin trao đổi một chút ý kiến cá nhân của mình về thời gian đúc của 2 đồng Thiệu phong nguyên bảo ( nguyên viết triện , Và xin phép mượn hiện vật của 1 hay vài bác đã pos trong diễn đàn làm hình ảnh cho mọi người dễ theo dõi , Mong mấy bác cho phép)
1, về tổng quan đồng tiền thì gờ biên rõ ràng , gờ biên nhỏ . cái này là tương đối hiếm với cả các loại tiền khác của nhà trần . ( 19001570 chỉ thấy một số loại như vậy thôi)

CTG: Như vậy không phải là không có mà là cũng có!

19001570:
2, về thư pháp hay chữ trên tiền thì tương đối giống những đồng mà 19001570 đã chỉ ra !!!
3, về sách mà 19001570 có hoặc tiếp xúc thì họ xắp xếp những đồng như 19001570 đã liệt kê ra ở cùng 1 trang , và cho cho đó là bộ thủ của nguyên phong hay thiệu phong ( sách đó không có đồng hi pháp nguyên bảo của bác cổ tiền gia ,đây là một sách tiền Vn do trung quốc soạn mà gần như ai cũng có )
Về vấn đề này , Theo quan điểm của 19001570 thì họ đã không chấp nhận thiệu phong và nguyên phong là triều đại nhà trần của Vn rồi . (Nếu công nhận thì họ đã để 2 đồng này vào mục chỗ đại trị , thiệu phong thông bảo , chính bình, thiệu long ....)

CTG: Theo CTG thì riêng về tiền cổ của Việt nam các sách chủ yếu chỉ dùng để tham khảo mà thôi, mặt khác sách nhìn chung độ chuẩn chưa cao và còn phải chỉnh sửa. Nói về sách thì có nhiều loại, loại thì mang đậm chất nghiên cứu, loại thì được soạn để dành cho những nhà buôn tiền và sưu tầm tiền(thường hay xếp theo thủ loại tiền bộ). Đơn cử có nhiều mẫu mà thực tế ngày nay được tìm thấy nhưng sách lại không thấy đề cập.
Hơn nữa hầu hết các sách viết về tiền cổ Việt nam lại do nước ngoài viết và xuất bản do vậy độ chuẩn cũng chỉ tương đối mà thôi. Không biết được là từ xa xưa do cha ông chúng ta đã không chú trọng đến vấn đề chép sử cho tiền hay là có viết nhưng do chiến tranh nên bị thất lạc cho nên ngày nay các tư liệu về tiền của Việt nam hầu hết đều phỏng đoán là phần lớn. Vì vậy, sách chỉ là tài liệu tham khảo mà thôi còn nhận định của người chơi, người buôn,người phân loại, người nghiên cứu thì lại có rất nhiều quan điểm cần bình luận và cần thời gian để đi đến có thể quyết định chính xác hay không.
Ví dụ: như tiền Thuận Thiên Đại Bảo hậu có chữ Nguyệt CTG chưa thấy có tư liệu nào chứng minh chính xác là đúc vào giai đoạn Nhà Lý đâu, ngày nay chủ yếu dự vào phong cách và chữ Nguyệt ở lưng tiền để…suy luận, thậm chí tư liệu của học giả, sưu tầm gia Đinh Phúc Bảo (người Trung Quốc) một người rất nổi tiếng trong lĩnh vực sưu tầm này còn đưa đồng Thuận Thiên Đại Bảo vào giai đoạn nhà Lê Sơ nữa.

19001570: Còn về việc đồng Thiệu phong này nằm ở thời gian đúc nào , thì 19001570 cũng xin trình bày quan điểm của mình luôn .
1, 19001570 tiếp xúc tương đối với những người phân loại tiền . Và 19001570 được biết là Thiệu phong và nguyên phong hầu như 90%chỉ tìm thấy trong tiền có lẫn nguyên hòa thông bảo ( nhà mạc) , xưng pháp nguyên bảo, Huyền thông thông bảo ...... và xin khẳng định là chưa có ai tìm thấy trong tiền bắc tống và tiền nhà lê sơ đời Hồng đức trở về trước. Mà như mọi người cũng biết thì nhà trần trước nhà Lê , Vậy thì hiển nhiên Tiền nhà trần có thể tồn tại trong tiền có lẫn với nhà lê . Hơn nữa thật ra mấy đồng này không hiếm đến nỗi như Thiệu Khánh thông bảo . Vì vậy .... ( hơi khó hiểu vì vậy các bác thông cảm ^^)
Những Thông tin này khẳng định cũng chẳng giải quyết được việc gì hết bởi lẽ
2, Còn về việc cứ phải Thiệu Phong là nhà Trần có một trường hợp này mong mấy bác giải thích hộ 19001570 . Thiệu phong nguyên bảo tiền lỗ vùng có phải nhà trần không ^^? Nếu phải thì tiền lỗ vùng đều của nhà trần chăng? và còn nhiều điều liên quan ^^.

CTG: Không phải vậy đâu bác 19001570 ơi!
Đối với việc xác định niên đại của đồng tiền không phải chỉ có xác định căn cứ vào:
+ Tên gọi của đồng tiền,
+ Nằm cùng với tiền của triều đại nào trong cùng một Chum, Hũ để từ đó suy luận ra niên đại của tiền
+ Cũng có quan điểm cho rằng tiền (tiền đồng) cùng một triều đại thì phải cùng chất liệu (đồng thau, đồng đỏ, đồng vàng …..)

Theo CTG nếu chỉ có những yếu tố như trên thì độ chính xác và sức thuyết phục không cao, mà nên căn cứ và xác định thêm nhiều yếu tố nữa như tự dạng, phong cách, khuôn khổ đồng tiền, nhìn chung đến nay việc xác định này cũng chỉ là tương đối mà thôi. Có thể đồng tiền đó không phải của Nhà Trần đúc nhưng lại được đúc vào giai đoạn Nhà Trần bởi một thế lực khác thì sao? điều này cũng khó, bác có thể chứng minh được tiền lỗ vùng và lỗ rộng là của Triều đại Vua nào đúc không? Việt nam, Trung Quốc hay Nhật bản đúc? điều này không phải dễ! khi mà tư liệu gốc và chuẩn về tiền lại không có!

Trở lại vấn đề tiền Thiệu Phong Nguyên Bảo và Nguyên Phong Thông Bảo. Theo CTG được biết và cũng tiếp xúc với nhiều nhà buôn chuyên phân loại tiền thì hầu như đều khẳng định là các Chum, Hũ tiền cổ khi được tìm thấy đều có xuất hiện tiền của nhà Tống Trung Quốc, kể cả trong Chum tiền Nhà Nguyễn, Chum tiền Thanh và Cảnh Hưng, điều này cũng dễ hiểu bởi lẽ theo các tư liệu cổ về tiền của Trung Quốc thì từ xa xưa tiền của Triều đại nào đúc thì chỉ tiêu trong giai đoạn của Triều đại đó, các Triều đại không tiêu lẫn tiền của nhau. Duy chỉ có Việt nam dường như là có quan niệm cứ tiền đồng tròn lỗ vuông là tiêu được hết do vậy mà có việc tìm thấy rất nhiều Chum, hũ tiền đến Triều đại Nhà Nguyễn Quang Trung đế vẫn còn xuất hiện nhiều tiền Nhà Tống, tiền Nhật sớm cách đó hàng vài thế kỷ.

Theo kinh nghiệm của những Nhà buôn chuyên phân loại tiền của phía Bắc (không biết có khác với các Nhà buôn chuyên phân loại tiền của Miền Trung, Miền Nam hay không và có trùng với 19001570 không?) thì đều có chung nhận xét là về tiền Đại Trị thì hầu như đều được tìm thấy ở các hũ, chum tiền Bắc Tống và Bắc Tống lẫn Lê, Thanh Cảnh Hưng đều có thể có, Tiền Nguyên Phong Hổ Vĩ và Thiệu Phong thì hay gặp ở những chum tiền Bắc Tống lẫn Lê và hay gặp cùng tiền Tuyên Đức, Hồng Đức, Hồng Thuận, Chính Long, Tống Nguyên, Minh Định. Theo CTG thì tất cả những sự bắt gặp trên đều chỉ mang tính tương đối cho việc xác định niên đại của tiền mà thôi chứ không thể khẳng định được.

Đối với những Nhà buôn tiền thì cũng có những Nhà buôn tiền chỉ biết đến những tiền nào là tiền hiếm và đắt tiền chứ không am hiểu về lịch sử của tiền nên cũng có thể có những nhận định chưa chuẩn xác đó là chuyện bình thường dễ hiểu, ngay cả những nhà viết sử cho tiền cũng còn không khẳng định được nữa là những nhà buôn tiền. Có thể có những Nhà nghiên cứu viết sử cho tiền rất giỏi nhưng về mặt hiện vật thì chưa chắc thậm chí có người lại kém, và cũng có thể cũng có những nhà buôn, sưu tầm rất giỏi về hiện vật nhưng về lịch sử của tiền thì lại kém …vv . Việc chỉ căn cứ vào việc tìm thấy các đồng tiền khác niên hiệu, triều đại có nằm cùng với nhau trong các Chum, Hũ tiền để xét đoán niên đại của tiền là chưa đủ và chưa chính xác mà còn phải kết hợp với nhiều yếu tố, phương pháp khác nữa.

Theo CTG các Bác có thể tham khảo phương pháp sau:
Trước hết phân loại tiền theo 2 đặc điểm:
+ Hiệu của tiền:
Lý do:
Hầu hết tiền cổ của Việt nam qua các triều đại từ Đinh cho đến Nguyễn Bảo Đại đều lấy niên hiệu thể hiện trên đồng tiền và đó được xem như là một nguyên tắc trong việc đúc tiền xuyên suốt qua các triều đại Phong kiến của Việt nam
+ Phong cách và tự dạng:
Lý do:
Do đặc điểm của nền kinh tế, chính trị, văn hoá của từng thời kỳ đều ảnh hưởng nhất định đến việc đúc tiền về chất liệu, độ dầy, mỏng, hoạ tiết, tự dạng…vv.
Vì vậy, khi mà các đồng tiền có cùng niên hiệu (đặc điểm1) thì sẽ căn cứ đặc điểm thứ hai để phân biệt.
VD như tiền: Nguyên Phong Thông Bảo (trùng hiệu tiền)
Khi xét về phong cách và tự dạng thì sẽ phân thành 4 loại đó là:
+ Nguyên Phong có phong cách tiền sớm
+ Nguyên Phong có phong cách tiền lỗ vùng
+ Nguyên Phong có phong cách tiền gián
+ Nguyên Phong có phong cách tiền muộn

Tất cả những đồng Thiệu Phong Nguyên Bảo chữ Nguyên viết triện và đồng Nguyên Phong Thông Bảo Hổ Vĩ là hai đồng tiền có cùng Phong cách của tiền sớm từ biên tiền đến độ dầy và thấy rõ nhất là phong cách của chữ Nguyên và chữ Thông Bảo đây là một sự đồng nhất. Ở đây CTG cũng đồng ý với quan điểm của một số tài liệu đưa vào tiền đúc trong giai đoạn Nhà Trần và loại trừ khả năng tiền Nhà Lê và Nguyễn bởi lẽ:

+ Nếu xét đến đặc điểm thứ nhất thì thấy:
Giai đoạn từ Lê Sơ đến Lê trung Hưng, Lê Mạt và đến Nhà Nguyễn thời Bảo Đại đều không có niên hiệu Thiệu Phong và Nguyên Phong.

+ Nếu như có câu hỏi đặt ra là tiền Lỗ vùng và Tiền gián, Tiền muộn cũng có những hiệu tiền này thì ta lại xét đến đặc điểm thứ hai sẽ thấy:
Hai loại tiền này có cùng một phong cách và được đúc rất chính quy (ngay ngắn dầy dặn, rõ nét) và như vậy sẽ có hai trạng thái
- Tiền xuất hiện cùng một giai đoạn
- Mang phong cách của tiền sớm khác hoàn toàn tiền Lỗ Vùng, tiền gián và tiền muộn

Mặt khác:

* Nếu khi xét riêng tiền của Nhà Hậu Lê thì ta sẽ thấy có thể chia làm hai loại:
+ Tiền của Nhà Lê Sơ và tiền của Nhà Lê Mạc có cùng một phong cách tiền dầy dặn, ngay ngắn, tự dạng (Thông Bảo) cùng một phong cách, nét chữ dầy và cao, và một điều đặc biệt là lưng tiền trơn
+ Tiền Nhà Lê Trung Hưng và Lê Mạt rất đa dạng về kích thước, độ dầy mỏng, tự dạng rất phong phú và đặc biệt là sau lưng thường là đều có chữ hoặc ký hiệu. Phổ biến là hiện tượng tiền Cảnh Hưng

* Nếu xét Nhà Nguyễn thì cũng giống như Nhà Lê Trung Hưng và Lê Mạt đó là rất đa dạng về kích thước, độ dầy mỏng, tự dạng thì đơn giản Thông bảo cũng cùng một Phong cách và đặc biệt là sau lưng cũng thường là đều có chữ hoặc ký hiệu như chấm, trăng.và phổ biến là thể hiện giá trị của đồng tiền như lục văn, thập văn.

* Riêng tiền Lỗ vùng là một loại Phong cách riêng biệt cả về tự dạng. Vấn đề này CTG đang nghiên cứu thêm và sẽ có bài viết về dạng tiền này trình bày theo quan điểm của CTG

Tóm lại, Nếu xét theo các đặc điểm tiền của Nhà Hậu Lê và nhà Nguyễn thì hai dạng tiền Thiệu Phong chữ nguyên viết triện và Nguyên Phong Hổ vĩ và Nguyên Phong Bảo gầy không giống Phong cách cả tự dạng đặc biệt là chữ Nguyên và chữ Thông Bảo nếu không muốn nói là khác hoàn toàn.
Với những suy luận và xem xét trên theo quan điểm của CTG thì hai loại tiền Thiệu Phong chữ nguyên viết triện và Nguyên Phong Hổ vĩ và Nguyên Phong Bảo gầy được đúc trong giai đoạn Nhà Trần!

Giải thích thêm về hiện tượng tại sao tiền Thiệu Khánh Thông Bảo đúc giai đoạn vua Trần Duệ Tông, Xương Phù Thông Bảo đúc giai đoạn vua Trần Phế Đế lại hiếm hơn hẳn những đồng tiền Nhà Lý Trần về trước đến như vậy ?

Theo CTG nhận định thì là do giai đoạn này chính sự đã rơi hoàn toàn vào tay Hồ Quý Ly. Năm thứ 9 Quang Thái (1396) Hồ quý lý ra lệnh phát hành tiền giấy Thông Bảo Hội Sao trong phạm vi toàn quốc và thu lại hết và cấm hẳn tiền đồng, ai vi phạm bị xử tội nặng. Trong giai đoạn này Nhà Hồ rất chú trọng về mặt quân sự, cộng với kim loại đồng khan hiếm nên đã cho nấu chảy toàn bộ tiền đồng để đúc vũ khí phục vụ mục đích quân sự do đó mà tiền đồng trong giai đoạn này trở nên hiếm vô cùng.

Dài Dài dòng trao đổi kinh nghiệm cùng các Bác, mong các bác cùng đóng góp kinh nghiệm để CTG và anh em trên diễn đàn được học hỏi bổ sung thêm kiến thức nhé :D :D :D

Grandlama
Posts: 20
Joined: Mon 15 May, 2006 4:53 am
Location: Hà nội

Post by Grandlama » Sat 02 Dec, 2006 2:29 am

Thật sự chưa đọc được kĩ bài của anh cổ tiền gia ( bận quá , dạo này phải đi công trường mà . Để tối nay em không bận em sẽ thảo luận ) chỉ có 1 câu hỏi muốn hỏi anh là : chữ thông của đồng nguyên phong thông bảo ( đuôi hổ) theo anh có giống của thiên hỉ thông bảo ( viết triện) không? chắc anh biết đồng thiên hỉ đó?
______________________________________
liên hệ YM gil2_qua@yahoo.com

cổ tiền gia
Posts: 1471
Joined: Fri 05 May, 2006 5:04 pm
Location: Hà nội

Post by cổ tiền gia » Sun 03 Dec, 2006 2:18 pm

Grandlama wrote:Thật sự chưa đọc được kĩ bài của anh cổ tiền gia ( bận quá , dạo này phải đi công trường mà . Để tối nay em không bận em sẽ thảo luận ) chỉ có 1 câu hỏi muốn hỏi anh là : chữ thông của đồng nguyên phong thông bảo ( đuôi hổ) theo anh có giống của thiên hỉ thông bảo ( viết triện) không? chắc anh biết đồng thiên hỉ đó?
Theo CTG thì về thư pháp là không giống nhau, chữ Thông của đồng Thiên Hỷ Thông Bảo (chữ Thiên viết triện) có bộ quai xước được kéo dài liền một nét cong vắt ra đằng sau của chữ và có một tích ở bộ quai xước. Còn chữ Thông trong chữ Nguyên Phong hổ vỹ nếu tinh mắt nhìn kỹ thì bộ quai xước không có tích và không liền nét với đuôi của chữ mà đuôi của chữ đó là của chữ DŨNG ở đây chữ DŨNG được viết với thư pháp rất lạ. :lol: :lol: :lol:

Post Reply

Return to “Trao đổi kinh nghiệm”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests